ES nav valsts. Tas ir birokrātisks aparāts, kam varētu būt sava noderība, ja tas nebūtu tik uzblīdis un pilns ar korumpētiem mirmjiem + kreizu ideoloģiju daudzās jomās.

"vislabāk organizētākajā un sabiedriski visnobriedušākajā valstī?"

Var strīdēties kura ES dalībvalsts atbilst šādiem pompoziem epitetiem (neviena, vismaz šobrīd), bet tas ir/bija šo valstu pilsoņu un viņu pirmsteču sasniegums.

(Reply to this) (Thread)

Heh, tieši tagad izlasīju:
https://fullfact.org/economy/whats-happened-employment-vote-leave-eu/

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Šajā sakarā būtu loģiski arī pieņemt, ka pēc Breksita dzīve UK īpaši nemainīsies. Gan jau ka tiks panāktas vienošanās par saprātīgiem muitas un vīzu noteikumiem, un pat ja kaut kādā mērā UK vienalga būs atkarīga no ES noteikumiem, kopumā lielāka neatkarība varētu būt tikai pozitīva. Vismaz no tāda Nasima Taleba perspektīvas par antifragility – lokālām, izturīgākām pret sistēmiskām problēmām.

(Reply to this) (Parent)

tieši tas uzblīduma moments manuprāt padara šo valsti par lieliskāko politisko veidojumu uz Zemeslodes, jo nav iespējams to sedziņu vilkt uz savu pusi tik vienkārši kā centralizētos uz pāris personām balstītos varas pārvaldes mehānismos. Te, pie mums Eiropā, taču tik brīvi var atrast sev piemērotāko sabiedrisko modeli, tu vari kustēties apkārt un tikt pieņemts visur. Kas var būt labāks par to? Jūs, ES ienīdēji, man šķiet esat pārāk iekoncentrējušies uz valsts pārvaldi kā savu brīvību ierobežotāju, bet pārnacionāla lielvara nozīmē tikai to, ka tava personiskā brīvība iegūst arvien vairāk, jo iespēja, ka kāds indivīds ar savu virskundzību nolems tev kaut ko atņemt, jo viņam tieši nebūs tādas varas.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nezinu, vai ES kaut ko dod šajā sakarā. Teiksim, pārvietošanās brīvība, kad nav darba, ir ok, bet ja tā Latvijai ir radījusi ievērojamu smadzeņu aizplūdi, kas ierobežo Latvijas attīstību, tad tas ir negatīvi. Tāpēc jau arī ES mēģina izbīdīt kopējo budžetu, lai kompensētu šādas lietas, taču neizskatās, ka tas tagad izdoties, tāpēc par to var runāt tikai hipotētiski.

Un bēgļu krīze, kurā uzspieda valstīm pieņemt nevēlamus imigrantus, pilnīgi noteikti sabojāja ES solidaritāti un atmeta vēlmi vēl vairāk integrēties par gadiem 10.

(Reply to this) (Parent)

Personiskā brīvība nav tieši kauzāli saistīta ar lielu, mazu, efektīvu vai neefektīvu valsts pārvaldi.
Ja nemaldos, EU, pat ar visu uzblīdumu, dažādajām valstīm un visu milzīgo (fiktīvo) parlamentu tik un tā ir balstīta centralizētos pāris personu bīdītos varas mehānismos, kā EK nolemj, tā būs būt, nemaz nerunājot par visiem neievēlētajiem un nevienam neatbildošajiem komisāriem no iekšējā loka, kurus neviens nekad nav ne redzējis, ne dzirdējis, ne balsojis par tiem.

Sev piemērotākais sabiedriskais modelis ir tauta, zeme, nācija, kur esi dzimis - cilvēkam svarīgākas tiesības ir tieši nepamest dzimto vietu, nevis pamest, kā ANO to cenšas visiem iegalvot.

Un kā ar tiem neievēlētiem, tāliem birokrātiski tehnokrātiskiem indivīdiem, kuri pārvalda šo lielvaru un ar savu virskundzību samazina personiskās brīvības, nekonsultējoties ar tevi?

(Reply to this) (Parent)

Erm.. ES jau kā reiz ir centralizēta sistēma. Tā ir uzblīdusi jo operē pēc tiem pašiem principiem, pēc kuriem PSRS politbirojs un nomenklatūra. Pilns ar parazītiem, kas atsēž kaut kādos kantoros, darot nezin ko. Parasti ģenerējot miljoniem lappušu dažādu bezjēdzīgu, sadomātu direktīvu, rekomendāciju un programmu formā. Tajā pašā laikā tā jau gadiem cenšas atņemt dalībvalstīm, īpaši vājākajām un jaunākajām, tiesības noteikt pašām savas politikas. More or less Vācijas kabatas organizācija, tūlis kārtējam reiham.
Gāzt no varas vietvalžus nelielās teritorijās kā demokrātiski tā ra revolūciju palīdzību ir daudz vieglāk kā transnacionālu ēnu valdību bez konkrētām galvām, kuras nocirst.

(Reply to this) (Parent)

Kā var patikt kaut kas, kas neeksistē?
Kā jau minēts, EU nav valsts, un arī kā pārnacionāla organizācija tā iet pilnīgi pretējā virzienā sabiedriskajam briedumam, uz sabiedriskā infantīlisma pusi, un pēdējie pāris gadi rāda, ka arī organizatoriskā ziņā EU ir masīva mēroga fiasko. Ja reiz šobrīd pat Itālija, viena no Eiropas kodola valstīm, saka, ka EU nekam neder, tad skaidrs, ka ir tikai divas valstis - Francija/Vācija - kurām šī "organizācija" freidisku iemeslu dēļ laikam eksistenciāli vajadzīga, un tas apdraud un traucē visai pārējai Eiropai.

Manas prasības no jebkuras valstiskās iekārtas ir tādas, lai tā iekārta maksimāli atpišas. Es par LV pārsvarā arī domāju kā par organizējošu ideju, transcendenti organisku mērķi, ne tik daudz kā par "valstisku iekārtu". Mans ideāls būtu kaut kas uz Livoniju - pēc iespējas lokālāku un vietējāku varu, pārnovadu federācijām utt. Labāka organizācija ir vietējā organizācija, balstīta lokālo kopienu pašiniciatīvās un reakcijās. Down-top, nevis top-down.

(Reply to this) (Thread)

Nav ES vaina, ka Itālija nevar savest kārtībā savus mafiozos dienvidus. Neskatoties uz ES pēdējā laika grūtdienību, nosaukt to par "fiasko" ir pārspīlējums. Latvijai ES (šobrīd) ir pragmatiska vajadzība, lai mentāli un ekonomiski atgūtu savu vietu Eiropā. Paskatoties uz pārējās bijušajām PSRS republikām, top skaidra alternatīva. Ok, saukļu līmenī var piekrist kaut kādam romantiskam autarķijas ideālam, bet kā to īstenot?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Patiesībā jau Grieķijas eiro fiasko tomēr bija zināmā mērā uzspiests ar ideju, ka visiem ES vajag eiro. Tā vainas dalīšana, ka paši grieķi gribēja un starptautiskās auditoru kompānijas viltoja grāmatvedības datus, lai iebīdītu viņus eirozonā, tika darīts ar visas ES akceptu kā laba lieta ar domu, ka pēc tam jau visu atrisinās. Bet reāli vislabākais risinājums grieķu tradīcijām būtu palikt pie savas naudas, kuru regulāri devalvēja. Šķiet, ka Itālijai tas būtu bijis līdzīgi.

Latvija arī zaudēja vairākus attīstības gadus, kad iegrima krīzē pēc eiro piesaistītiem kredītiem. Tā ka ES loma drīzāk ir bijusi kaitējoša, nevis plusos.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Latvija arī zaudēja vairākus attīstības gadus, kad iegrima krīzē pēc eiro piesaistītiem kredītiem. Tā ka ES loma drīzāk ir bijusi kaitējoša, nevis plusos."

Bet ar ko salīdzināt? Kāda būtu tā hipotētiskā Latvija, ja tā neiestātos ES?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Salīdzināt nav iespējams, jo nekas nav absolūti vienāds. Bet tas ir saprātīgs pieņēmums, ko ir izvērtējuši daudzi ekonomiski, piemēram, P. Krūgmans.

Tāpat nevar īsti zināt, kas būtu, ja būtu, un tas arī netiek prasīts. Jautājums ir drīzāk par to, vai centralizētai ES ir kādi mīnusa punkti? Kā arī apzināties šo punktus, un izsvērt, vai reizēm nebūtu izdevīgāk būt neatkarīgiem? Latvija droši vien ir pārāk korumpēta, ka tai labāk ir būt ES sistēmā. Bet UK ir pašpietiekama, ka varbūt nav lielas jēgas visu pārtaisīt pēc Briseles ieskatiem, ja pietiktu ar līgumiem par tirgošanos utml.

(Reply to this) (Parent)

Hipotētiskā LV, ja neiestātos EU (vai vismaz eirozonā) būtu kaut kas uz attīstītākas Horvātijas un mazāk krieviskas Baltkrievijas pusi. Lai gan mēs hipotētiski to nekādi nevaram izvērtēt tā vienkāršā iemesla dēļ, ka šobrīd Eiropā ir ļot maz rietumnieciski orientētas valstis, kuras neatrastos EU, un tās pašas ir ar savām neatkarīgām un spēcīgām ekonomikām un stipru vēsturisko leģitimējošo bekgraundu.

(Reply to this) (Parent)

Tāds pagaldes ekonomists. Piesaistītie kredīti viņam vainīgi.

(Reply to this) (Parent)

Mafiozie dienvidi tika savesti kārtībā Musolīni laikā, bet tagad kaut ko līdzīgu neviens negribētu, un jo sevišķi Eiropas Komisija. Turklāt mafiozajiem dienvidiem nav nekāda sakarā ar strukturālām eiro, bezdarba, migrācijas un globalizācijas problēmām: ES vaina, kā redzēsim turpmākajās nedēļās, ir tajā, ka tā sistemātiski traucē Itālijai savest sevi kārtībā ar radošiem un pragmatiskiem risinājumiem. Un kāpēc? - jo tas acīmredzami nav Vācijas/Francijas senilajās interesēs.

Manispēc lai LV dalība EU ir "simboliski-pragmatiska", varbūt tas bija vajadzīgs, varbūt ne (es teiktu, ka LV kopā ar Lietuvu un vēl pāris valstīm EU būtu bijis vajadzīgs iestāties tikai ap kādu 2008to-2010 gadu, līdzīgi Horvātijai), vēsture rādīs, bet ES nekādi nav vienādojama ar vēsturisko Eiropas kulturpiederību, un ekonomiski EU arī ir tālu no normālas eiropiešu ekonomikas ideāla. Bet ja tu domā mītu, ka EU kaut kā ir atturējusi Krieviju, tad vari nešaubīties - vienīgais izšķirošais un galvenais faktors, kāpēc Latvija joprojām skaitās "rietumos" ir NATO dēļ. Tāpat kā tieši NATO - nevis EU - ir viens no galvenajiem iemesliem, kāpēc pēckara Eiropā ir mazinājušies atklāta bruņota konflikta iespējamība.

Īstenot var visu, tikai jāgrib, un īstenot ir grūti, ja traucē augšas un iesīktsējuši pieņēmumi par 20.gs. un organizatorisko varu.

(Reply to this) (Parent)

pieļauju ka tas ko teici ir joks, bet labi sanāca uzcept te visus :D

(Reply to this) (Thread)

Mēsls Junkers arī daudz joko, visiem sit uz pleca un apskaujas.

(Reply to this) (Parent)

Es mīlu savu Eiropas Savienību.

(Reply to this) (Thread)

es arī mīlu Ingmāra Eiropas Savienību.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Draugs, mana Eiropas Savienība ir arī tava Eiropas Savienība.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tad es mīlu Ingmāra un Armanda Eiropas Savienību!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ilgu mūžu Armanda un Ingmāra savienībai!

(Reply to this) (Parent)

Esmu ieveerojis, peec PSRS visvairaak ilgojas tie kuri tajaa laikaa celjoja pa verhdzerzjavu (vai kuriem faaters to dariija un sastaastiija cik tas bija forshi). Vienkaarsi netiek tam paari un sapnjo par kaut kaadu Amuuru, liimee kjiinieshu hieroglifus uz ledusskapja utml. Taapeec man ir taada teorija, ka vairums ES pretinieku nav nekur celjojushi. Vinjiem vajadzeetu to pameegjinaat, izbaudiit dziivee kaa tad taa shengena straadaa un apskatiities kaa ES izskataas dziivee. Bet tas prasa naudu, un droshi vien tam ir sakars ar to, kaapeec pret ES parasti ir tas slaanis kursh brauc trolljukaa uz centru, nevis ar samaljotu uz Spaaniju atpuusties.

(Reply to this) (Thread)

Ha, tu saki, ka par ES fano tikai tas slānis, kas neko vairāk par Ryanair trolejbusiem nevar atļauties :D

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ignoreejot ka tavs teksts ir pastulbs un atbildot peec buutiibas, laikam ka vairums man zinaamo cilveeku, kas devaas pelnjaa, peec 5 gadiem sveshumaa diezgan briivi izmanto arii citu aviokompaaniju, ne tikai ryanair pakalpojumus, dodoties atvalinjaajumos uz meksikaam un kanaariju salaam.
Iznjeemums ir tie, kuriem intereseeja muuzhiigais tusinjsh, kaa bomzhoja pa LV, taa tagad bomzho pa Iiriju utml.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ceru, ka tu arī saproti, ka Meksika nav ES, kas padara argumentu par Šengenas zonu par nebūtisku.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Blkadj es vispaar nesaprotu nahujam mees runaajam par kaut kaadu jobanu ryanair. Runa ir par celjoshanu kas vienkaarshi paplashina redzesloku un liek sajust saikni ar citu valstu iedziivotaajiem, kurus pirms tam esi tikai televizoraa redzeejis, kaa filmaa.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

It kā ES būtu izgudrojusi ceļošanu :D

Tava ES slavināšana arvien precīzi atgādina PSRS pielūgsmi. Tikai braucienus uz Krimu esi nomainījis ar Tenerifi.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Mums ar ES cilvekiem ir daudz kopiga, bet dronijot monitora to nevar redzet, tapec viss ko tu sheit raksti ir self defeating

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Jā, bija dzirdēts par draudzīgo padomju tautu saimi...
Bija arī pieredzēts, ka šī saime centās atkratīties viena no otras.

Nē, es jau neko. Kamēr ES ir kaut kāds ekonomisks izdevīgums, lai jau tā būtu. Tikai nemuldi par kopīgo ar ES cilvēkiem, jo tas kaut kā liek domāt, ka ar ne-ES cilvēkiem tev nav nekā kopīga.

(Reply to this) (Parent)

Mums ir daudz kas kopīgs ar Eiropas, nevis EU cilvēkiem, kā to tieši parāda ceļošana, tai skaitā ceļošana ĀRPUS EU, kas vēl jo vairāk paplašina redzesloku un liek uz EU skatīties no malas, atgādinot, ka arī ārpus "sojuz ņerušimnij" ir normāla dzīve un valstis kā jau valstis. Tieši EU ir fikcija datora ekrānā, birokrātu lapelēs un iedologu murgos.

(Reply to this) (Parent)

"Ha, tu saki, ka par ES fano tikai tas slānis, kas neko vairāk par Ryanair trolejbusiem nevar atļauties :D"

Viņš saka, ka par ES fano cilvēki, kas nostalģē/simpatizē PSRS. Īpaši, ja tie bija partijas aparatčiki vai viņu bērni un varēja baudīt tādas privilēģijas, ko 99% nevarēja. Diezgan ticami.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Celjoshana gan vairs nav nekada privileegija, piemeeeam viizas nevajag, pameegjini kaadreiz, mosh uzzinaasi kko jaunu par pasauli

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Vīzas nevajag arī lai aizbrauktu, piemēram, uz tādu EU antitētisku un burvīgu zemi kā Izraēla, turklāt šobrīd diezgan lēti. Ja cilvēkam būtu jāizvēlas aizlidot uz Izraēlu vai Briseli/Frankfurti, es viņam labāk ieteiktu Izraēlu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Laba ideja. Būs kādreiz jāaizbrauc. Man patika, ka viņi lidostas security nodarbina autistus, kuri citādi nekvalificējas dienestam armijā. Viņi ir atklājuši, ka autisti ir pat labāki – pievērš lielāku uzmanību detaļām un mazāk ietekmējas emocionāli.

(Reply to this) (Parent)

Tu jau runāji par ceļošanu iekš PSRS. Tā nebūt nebija, ka jebkurš varēja izdomāt un doties apceļot eksotiskus padomijas krajus jebkurā mirklī. Visceļojošākie bija cilvēki, kam darbs saistījās ar komandējumiem, kas nav izpriecas braucieni uz Sočiem.

Btw, es piekrītu, ka mums ir daudz kas kopīgs ar eiropas tautām. Žēl, ka ES līderi tās cenšas lēnām aizvietot ar barbariem, kuru 'kultūru' iepazīt galīgi nav vēlmes (un pat ja būtu, es to darītu apmeklējot viņu dzimtenes, nevis Stokholmas vai Londinas bandītu rajonus).

(Reply to this) (Parent)

Būtu neticami ļauni apgalvot, ka no tiem daudzajiem cilvēkiem, miljoniem, ne tikai LV, bet arī visur citur Eiropā, kuri kritizē EU, vairums nekur nav ceļojuši. Varbūt ir tieši otrādi - viņi ir ceļojuši, redzējuši muslimu bandas vācu idillisko mazpilsētu ielās vai Parīzes geto rajonos, un secinājuši: nē, paldies, šoreiz ne.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

bunch of deplorables, vienvārdsakot.

Un pat ja tā būtu, tad tas neko labu par ES arī neliecina, jo kā gan tik labā savienībā ir tik daudz nelaimīgu cilvēku?

(Reply to this) (Parent)

Piekrītu. Man liekas, ka ES nepatīk pārsvarā nelaimīgiem cilv.

(Reply to this) (Thread)

Dažbrīd kritiska nepārbaudītu spriedumu izvērtēšana sakrīt ar nelaimīgumu, dažbrīd gan rada laimi.

(Reply to this) (Parent)

piebildīšu maybe offtopikā, ka cilvēku zināšanas par ES vispār ir ļoti vājas - gan par to, kas notiek citās dalībvalstīs (piemēram, korupcija Bulgārijā, vai izglītības sistēmas reforma Ungārijā), gan par ES vienotā tirgus pozīciju pasaulē, ES industrijas pozīcijām, ES sniegto attīstības palīdzību pasaulē utt. nemaz nerunājot par ES vēsturi, iekšējo varas sadali un aizkulisēm. Labākajā gadījumā zina kaut ko par ES politiku attiecībās ar Krieviju vai dalībvalsts saņemtajiem infrastruktūras atbalsta pasākumiem. lai būtu kaut cik normāla saruna, ir jārunā ar politikas vai ES lietu studentiem.

(Reply to this) (Thread)

Haha, labais. Tātad ar cilvēkiem, kuriem augām dienām stāsta cik ES ir brīniškīga.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

gan šo cilvēku, gan pašu ES politiķu vidū ir pietiekami daudz eiroskeptiķu, so, noot. jautājums, kā ir pamatots eiroskeptiskais arguments.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Atceros, ka pat jurfakā, kur tika pasniegti kursi ES tiesībās, bija samērā eksaltēta attieksme pret brīnumainajiem ES ģenerētajiem tiesību aktiem un visi materiāli bija obv. tulkoti no ES oficiāli apstiprinātajiem papīriem, nevis vietējo pedagogu darbs. Bija paziņas starp politologiem un tur tā propaganda bija acīmredzami vēl lielāka, jo jebkādi iebildumi pret atsevišķiem lēmumiem, ukaziem etc. (biju eiroskeptiķis jau pirms referenduma 2004ajā un balsoju pret) tika atbildēti ar klaju ņirgāšanos, nevis argumentēšanu. Beisiklī kults.

Bet principā ko Krišjāni9s teica. Man nav jāzina katra nianse ES birokrātiskajā struktūrā un jāzina no galvas tās pieņemtie akti, lai redzētu kādu ietekmi tā atstāj kopainā, kādu pozīciju pauž tās līderi un kādas sekas izbauda iedzīvotāji. Nevajag mums te kārtējos "expertus", kas pateiks kā pareizi domāt. Nav tie laiki, kad eksperti ir skolāri un džentlmeņi, lai tiem uzticētos kā autoritātēm. Vēl jo smieklīgāk, ka mums būtu jāklausa kaut kādi 20 gadīgi zeņķi un skuķes, kam slapjš aiz ausīm, bet labi iezubrītas ES balto tēvu tēzes.

(Reply to this) (Parent)

un tev pašai nešķiet nedaudz nožēlojami, ka no [normālas] runāšanas un apspriešanas - kas taču ir dēmokrātiskā procesa pats pamats - par kontinentāla mēroga kopīgo lietu (kas ir absurds, domāt kontinentāli-institucionāli ir ļoti tuvu nedomāšanai) ir izslēgti vairums ļaužu, kuri it kā skaitās šīs brīnišķīgās savienības pilsoņi? ka lai runātu ir seviķi "jākvalificējas"? tas vien parāda, ka problēma, iespējams, ir jau pašā EU saknē un diezgan likumsakarīgi rada iespaidu par EU eliti un ELU lietām kā par kaut ko šauri tehnokrātisku, necaurspīdīgu, abstraktu un neuzrunājošu.

proti, EU patīk tikai eirokrātiem un dažiem studentiem, kuriem iestāstīts, ka paldies EU ir paldies par ceļošanu un geju tiesībām.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

man nerodas iespaids, ka Tev būtu pietiekami daudz zināšanu par šīm lietām, kurās balstītos tavs viedoklis. Tev pa lielam ir tikai attieksme, kas padara tevi par neinteresantu sarunu biedru.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Iespaids mēdz būt šķitums.
Tevis minētās lietas nu tiešām nav nekāds ezotērisks noslēpums, par tām raksta pat LV mediji.

(Reply to this) (Parent)

un nav jau runa par nekādu sarunu, EU un eirokrāti ir neskaitāmās instancēs pietiekami skaidri parādījuši, ka sarunas viņus sevišķi neinteresē, viņi nav pierunājami vai sarunājami, un attiecīgi nav runa ne par kādu sarunu biedrošanos, bet gan par skaidru demarkācijas līniju novilkšanu un atklātu pretestību/naidniecību.

(Reply to this) (Parent)

Par to interesanto sarunas biedru, man šķiet, ka cibas kreisais gals tieši ar to ir neinteresants, ka viņiem ir tāda augstprātīga attieksme, ka viņi ir tādi gudri, bet tai pašā laikā viņi gandrīz nekad nesaka neko informatīvu vai jaunu. Nezinu kāpēc? Varbūt tas taču laikam būtu apkaunojoši vai arī baidās, ka kāds atradīs kļūdas viņu spriedumos. Rodas iespaids par tādu snobisku pašapcerēšanu. Kamēr gnidrologs & co. ļoti aktīvi ievieto citātus, informāciju utt. Dažreiz tā šķiet apšaubāma, pretrunīga vai nebūtiska, bet tomēr biežāk tāda, kas lauž pašreizējos stereotipus un liek paplašināt domāšanu.

(Reply to this) (Parent)

jā, vot, man bail iedomāties, kādos pāķos būtu sagājusi Latvija, ja nebūtu ES, droši vien būtu nac.tikumīga Krievijas kabatas valstiņa ar dzīves līmeni kā Ukrainā.

tas, ka jau pārdesmit gadus LV ir Eiropas pāķvalstiņa, par kuras esamību daudzi tajā pašā Francijā nemaz nav dzirdējuši, ar aptuveni tādām pat cenām, bet piecas reizes zemāku algu, gan nav diez ko priecīgi. bet vismaz tā brīvība aizpi$$t prom un atgriezties, kad gribi ir laba lieta.

(Reply to this) (Thread)

Brīvība aizpist prom un atgriezties ir arī bosniešiem, ukraiņiem un krieviem, ja kas.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

*Nedaudz* sarežģītāk.

(Reply to this) (Parent)