Sviesta Ciba |

gnidrologs (

gnidrologs) rakstīja,
@ 2017-05-24 11:01:00

Man patīk loģika. Mums senāk bija sava teroristiska organizācija, ja (tiesa civiliedzīvotājus nespridzināja un bija reģionāli specifiska, bet tas nu tā) Tagad viņa kādus 20+ gadus jau vairs neeksistē vai vismaz neko nedara. Tā ir problēma. Ko darīt? Garlaicīgi.
Eureka! Ir taču potenciāli teroristi ārzemēs un mēs pat konkrēti zinām populācijas no kurām viņi nāk. Pie tam viņi turpinās šo lieto paaudzēm uz priekšu. Cue - attiecīgās populācijas masu imports. Nu mums atkal ir daudz daudz terorisma. Un pat krietni vairāk kā senāk. Plusā vēl būs labs pamats pastiprināt 'surveilance state' intensitāti. Jēeeeej!

Godīgi sakot šo valstu cilvēki ir pelnījuši to, kas tajās notiek. Viņi par to pamatā balso. Vienīgi žēl, ka tajās vēl ar vien ir pietiekami daudz arī normālu cilvēku, kas tā nebalso, bet cieš tā pat. Man nav žēl uzspridzinātu liberastu, kas pat pēc šādiem notikumiem uzskatu par pašu svarīgāko bezjēdzīgi virtue signalizēt twatterī, kaut ko nesakarīgi dirst par to kā ''mūs neizšķirs'' (jūs JAU esat drumslas, loši) un apakrot ''islamofobus'' (tā it kā bailes no islama būtu ''iracionālas''). Viņi ir pelnījuši Darvina balvu. Tiem, kas draudzējas ar galvu gan grūti ko ieteikt, ja nu vienīgi migrēt prom uz valstīm, kur šo problēmu nav, jo pie varas ir hitleri.
Sad!

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)

chrono
2017-05-25 17:14 (saite)

Ar labu un sliktu es šajā gadījumā tiešām nedomāju strikti šaurās semantikas robežas, ko tām tagad piespraud Tu, rezervējot tos tikai morāliem aģentiem, ka, protams, pēc latviešu valodas likumiem ir pareizi. Šajā gadījumā "labs/slikts" ir tīri utilitārs novērtējums, tāpat kā laba vai slikta mašīna.

Protams, ka idealoģijas "neliek" kaut ko darīt, bet Tu taču esi pietiekoši saprātīga, lai neuztvert katru vārdu kā autists, ja vien nevēlies piekasīties. Bet ideoloģija ir galvenais faktors kas šajā gadījumā ietekmē vienu vai citu uzskatu un darbību rašanos un izpildi. Sliktas (un labas) idejas iespaido cilvēkus, pārsteigums.

Ateisms neko neražoja jo atšķirībā no islamaticības neviens līdz šim nav uzrakstījis rakstu kopumu ko darīt un ko nedarīt ateistam, tas ir vienkārši uzskats, ka dievs (-i) neeksistē. Atšķirībā no islama, kur lietas, kurām es pierakstu morālu deģenerāciju ir konkrēti aprakstītas. Tā kā, vēlams kādu labāku piemēru, kur mans uzskats sagrūst un es pats tajā sapinos, jo šī ateisma salīdzināšana ar reliģiju ir tāds pamatskolā ejoša kristieša arguments.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

honeybee
2017-05-25 17:37 (saite)

actually, man šķiet, ka cilvēki daudz vairāk ietekmē ideoloģijas nekā ideoloģijas - cilvēkus. tb "ja mums ir riktīgi slikti, tad mēs paņemsim ideju/ideoloģiju/reliģiju x un uztaisīsim no tās kaut kādu jokainu figņu" ir tas, kas tipiski notiek, "mēs visi tādi labi un apmierināti cilvēki bijām, bet tad pamodās ideoloģija un lika mums darīt huiņu" ir stipri mazāk ticams scenārijs (lai neteiktu, ka neiespējams)
nu tb "mūs reāli besī stulbie mācītāji, tagad mēs paņemsim visnotaļ nevainīgo ateismu un no tā secināsim, ka mācītājus vajag nošaut vai izsūtīt uz Sibīriju" ir ļoti normāls - ne gauži precīzs, bet good enough - piemērs.

tā visa gan varētu būt specifiska izglītības problēma (man par reifikāciju tā dod pa nagiem, ka maz neliekas).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

chrono
2017-05-25 17:58 (saite)

Ideoloģijas, protams, rada cilvēki, bet tālāk jau šīs ideoloģijas "rada cilvēkus". Ja Tu piedzimsti Saūda Arābijā, tad islams Tevi noteikti ietekmē vairāk nekā Tu islamu un kāda gan Tev vispār ir bijusi izvēle no tā neiespaidoties, ja tas tiek mācīts jau no pirmajām dzīves dienām. Bet runājot tā paša ateisma sakarā, protams, to var kaut kādā jocīgā veidā izstiept līdz tam, ka jāiet šaut mācītāji un visas ideoloģijas var "abjūzot", bet islamu pat nevajag "abjūzot", tur pietiekoši daudz jau ir skaidri un gaiši uzrakstīts ko un kādos gadījumos nogalināt. Atšķirās interpretācijas, bet par tur tās atšķirības bieži vien ir "nogalināt" vai "50 reizes uzcirst ar pletni" . Vēl atgriežoties pie ateisma padomju savienībā, tas bija komunisms, nevis ateisms, kurš iespaidoja nogalināšanas un izsūtīšanas. Pat mācītāju problēma bija nevis tā, ka viņi bija ticīgi, bet tā, ka viņi bija buržuji.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	honeybee 2017-05-25 18:51 (saite)
	well, ja tu paraksties uz kultūras determinismu šādā līmenī, tad tev būtu jāsāk ar sevi, tb to, ka tu esi savas kultūras produkts tādā mērā, ka par citām kultūrām vispār nevari jēgpilni spriest. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	chrono 2017-05-25 20:52 (saite)
	Non sequitur. Protams, ka katrs ir savas kultūras iespaidots un vadās lielā mērā no tās, tas nenozīmē, ka nevar spriest un vērtēt citas kultūras, ideoloģijas vai idejas. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	honeybee 2017-05-25 21:31 (saite)
	Protams, ka var spriest, bet tavi spriedumi par citām kultūrām būtu tikpat valīdi kā musulmaņu spriedumi par Rietumu modi, piemēram. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

chrono
2017-05-25 22:24 (saite)

Laba pieeja kā beigt diskusiju, ja vairāk nav īstu argumentu - pievērsties "Tu neko nevari spriest par kultūru kurai Tu nepiederi". Mani spriedumi ir ko vērti (cik nu vērta ir spriedelēšana klabē), it sevišķi tamdēļ ka tas notiek citu rietumu pasaules pārstāvju starpā, cenšoties definēt savu attieksmi pret islamu un saprast vai tas ir problemātisks. Es varu spriest par savu kultūru un manā kultūrā nomētāšana ar akmeņiem par ārpuslaulības sakariem ir slikta rīcība un jebkas, kas to motivē arī ir slikts tamdēļ. Un ne tikai tas, islamā var atrast daudz vairāk lietu, par kurām mani (un citu) spriedumi nav nekā vērti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

honeybee
2017-05-25 23:16 (saite)

Tas ir reāli vecs arguments, kuru man ir slinkums sakarīgi pārspēlēt, sorry

Bottoms lains: protams, tev kā rietumu civilizācijas pārstāvim šķiet, ka islāms ir problemātisks a.k.a. slikts. Bet, ja tu domā "viņi nevar citādi rīkoties/domāt kā tikai tā, kā saka viņu kultūra", tad tev būtu jāsaka tas pats arī par sevi un savu kultūru - kas nav arguments, zem kā es parakstos (nu tb es drīzāk domāju, ka cilvēkam jebkurā kultūrā ir nozīmīga iespēja interpretēt kultūras normas tā, kā pašam liekas labāk un pareizāk, tādējādi de facto ietekmējot šīs kultūras reālās izpausmes) - bet nevar pierakstīt kultūras determinismu citiem, bet ne sev. nu, tb var, bet stulbi kaut kā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

chrono
2017-05-25 23:44 (saite)

Paga, es nevienā brīdi neteicu, ka viņi vispār nevar rīkoties citādāk. Es norādīju, ka islams un tā doktrīnas ir ļoti spēcīga kultūras sastāvdaļa, kas Tevi ietekmē ļoti lielā mērā, kas ir jāņem vērā. Reizē arī es nesaku, ka kultūra nav iespaidojusi mani lielā mērā, lol, domas un uzskati taču nerodas no pilnīgi tukša gaisa. Bet es norādīju uz non sequitur, jo runa nav par to, kas ko iespaido, bet par to vai islams ir laba vai slikta ideoloģija (vai nav cienīga gūt šādu novērtējumu).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

honeybee
2017-05-26 07:10 (saite)

Nu tad spriešanu par to, cik cita ideoloģija ir laba vai slikta, varētu sākt ar darbagalda notīrīšanu jeb ar to, ka piefiksē, kuras kultūras iespaidotas lietas šajā diskusijā tev, spriežot pēc dirsīgu komentāru trūkuma, liekas diezgan normālas

Piemēram
"x ideoloģija ir slikta, tātad ir lielāka iespēja, ka tās pārstāvji darīs slikti" => "x pārstāvjus vajag vai nu ignorēt, vai pārmācīt"
"man kā kultūras x pārstāvim ir tiesības un spējas spriest par kultūras y pārstāvja ideoloģiju"
"man nav žēl, ja citas ideoloģijas pārstāvji tiek uzspridzināti"
"ja kāds cilvēks tic x, ko mēs uzskatām par bīstamu, tad viņu vajag uzraudzīt un kontrolēt"
"ja kāds cilvēks ir sajucis prātā/ar kognitīvajiem traucējumiem, tad piespiedu ārstēšana ir viens no risinājumiem" (definējam "sajucis prātā/ar kognitīvajiem traucējumiem", izejot no mūsu kultūras priekšstata par morāli pareizu rīcību)
"citas kultūras pārstāvjiem ir ļoti stipra ideoloģija, ja tu būtu piedzimusi šajā kultūrā, tad tev praktiski nebūtu izvēles"
"ja citas kultūras pārstāvis saka x, tad tā ir evidence tam, ka viņš tā patiešām domā" ("viņi" neprot ne melot, ne slēpt savus nodomus)
"lai noteiktu, vai kāda ideoloģija ir laba, mums jāpārbauda, cik labi tā sader ar vērtībām x, y un z" (pie "x, y un z" pievienojam savas kultūras pamatvērtības)

Ja tu domā, ka par ideoloģiju var spriest pēc tās sekām, tad katram no šiem izteikumiem var piekabināt virkni piemēru, kur šāda domāšana ir novedusi pie diezgan katastrofālām sekām (nav izslēgts, ka islāma fundamentālistu terorisms ir starp tām) vai vienkārši ļoti nelaimīgiem un salauztiem cilvēkiem. Tas, ka "šito var interpretēt tā, ka viss ir labi un nevienam taču netiks nodarīts pāri" arī attiecas uz citām ideoloģijām.

Es pat neapgalvoju, ka tev absolūti noteikti *nevar* būt taisnība, sakot, ka "ideoloģija x/reliģija x" ir sliktāka nekā citas (lai gan tur būtu ļoti precīzi jāsaprot, ko tu ar to vispār domā), bet es saku, ka, lai par to spriestu, ir jāmēģina sākumā kaut vai apzināties tās drazas, kas ir paša galvā. Pat nevis kaut kādu drausmīgi ēterisku "būsim labi un domājoši cilvēki" iemeslu dēļ, bet tādēļ, ka no "kā mēs tagad novērtēsim citas kultūras un ideoloģijas" regulāri rodas slikti rezultāti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

chrono
2017-05-26 11:50 (saite)

Nē, es nedomāju, ka par ideoloģiju var spriest tikai pēc tās sekām, tā nevienā brīdī nebija mana premisa. Ideoloģija ir jāvērtē kopsummā. Es ļoti iespējams šajā sarunā neiesaistītos, ja islama rakstos nebūtu skaidri un gaiši rakstīts kā ir jārīkojas, piemēram, ar tiem pašiem minētajiem ārpuslaulības sakaru piekopējiem vai tiem, kas izvēlas aiziet no reliģijas. Un nē, tas nav salīdzināms vienā līmenī ar "citas kultūras pārstāvjiem ir ļoti stipra ideoloģija, ja tu būtu piedzimusi šajā kultūrā, tad tev praktiski nebūtu izvēles", kas pats par sevi neko neparedz un nav pat ideoloģija. Es arī līdz ar to nepiekrītu, ka "mēs tagad novērtēsim citas kultūras un ideoloģijas" ir slikta doma, slikta doma būtu ja tai sekotu turpinājums, kas paredz atbrīvoties no šīm kultūrām un ideoloģijām nogalinot šo ideoloģiju pārstāvjus, piemēram. Starp citu, tas, ka es par kaut nediršos, neko nepasaka par manu attieksmi pret to, man nav laika /vēlēšanās apskatīt katru izteikto ideju šajā diskusijā un iet kasīties par to, tā es vispār no interneta neizkāptu jo jau atbildēšana Tev ir laikietilpīga.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

honeybee
2017-05-26 12:00 (saite)

well, vai tu vismaz vari vienoties par
1 .katra cilvēka individuālo rīcību nosaka x% kultūras un y% personiskās rīcībspējas/izvēles

2. spriežot par kādu citu cilvēku/kultūru/whatever, ir saprātīgi, piešķirot nosacītas vērtības x un y, piešķirt šādas pašas vērtības arī savam skatījumam
(piemēram, sakot "90% no šī cilvēka rīcības/attieksmes nosaka viņa kultūra", ir pareizi arī domāt "90% no manas attieksmes pret šo cilvēku nosaka mana kultūra". Vai, piemēram, "apgalvojot, ka cilvēka ideoloģija ir slikta un būtiski ietekmē viņa rīcību/attieksmi/domāšanu, man jāatceras, ka manu rīcību/attieksmi/domāšanu par šo ideoloģiju tikpat būtiski ietekmē mana ideoloģija")

Bet nu ja "ideoloģija ir jānovērtē kopsummā" tev attiecas tikai uz rakstītajiem avotiem (bez domas, ka totālu kretīnismu var noformulēt ļoti maigiem vārdiem, un attiecīgi ir nepieciešama dziļa interpetācija), ēēē, labu veiksmi pašvaldības vēlēšanās ;)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

(Nodzēsts puksts)

honeybee
2017-05-26 12:25 (saite)

ja tu kaut ko zinātu par kultūras relatīvismu, tad zinātu, ka tas absolūti nav tas pats, kas morāles relatīvisms

tbš absolūti var džadžot un teikt "sieviešu apgraizīšana ir reāli neok"
kamēr, teiksim, nesties iekšā viņu kultūrā ar bļāvienu "mēs te tagad glābsim jūsu apspiestās un pazemotās sievietes, jūs pēc tam paši būsiet pateicīgi!" vai "mēs te kā ārējie eksperti apskatījām jūsu reliģijas svētos rakstus un konstatējām, ka viņi mums liekas slikti!" parasti noved pie reāli sliktiem rezultātiem

un, ņemot vērā to, ka rietumu kultūrai ir reāls pavilciens uz "hmmm, mums kaut kas liekas slikti? metamies iekšā salabot!!!" es domāju, ka ir tikai ok drusku nokompensēt šo pretīgo tendencīti un censties domāt ne tik primitīvās kategorijās kā tev, piemēram, patīk (ibo vienkārši un nav daudz jādomā, un also, uzdirst muslimiem un liberastiem vienlaikus, fuck yeah instant bliss!)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

ctulhu
2017-05-26 12:42 (saite)

Pret datu un secinājumu čekošanu jau neviens cik saprotu neiebilst.

Sekvence:

mums kaut kas liekas slikti?

(1)Pārbaudam, vai kkur nav nezināšana, kļūdas secinājumos/ izvedumos

Joprojām liekas slikti?

(2)Savācam vēl datus, atkārtojam (1)

Joprojām liekas slikti

Labojam?

/mēs te kā ārējie eksperti apskatījām jūsu reliģijas svētos rakstus un konstatējām, ka viņi mums liekas slikti!/

Nu mēs viņiem sakam, jā mums viņi liekas slikti, jo... [seko konkrētika - kas un kāpēc mums tur liekas slikti]

viņi oponē.

tiek nonākts līdz kaut kādam konsensam spektrā no ``ok, apdeitojām sevi, mainam. kroģējam savu likšanos`` līdz ``tagad mums ir vēl skaidrāks kāpēc tie teksti ir slikti``

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	gnidrologs 2017-05-26 13:19 (saite)
	Es tev piekrītu. Man negribās, lai Eiropa kaut kur lien un labo svešas kultūras. Man piejāt musulmaņu sieviešu ciešans. Lai vārās savā sulā. Bet šobrīd iet runa par musulmaņu piekļuvi Eiropai. Ir varianti: nelaist iekšā, labot, atstāt kā ir. Par ko esi tu? (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

honeybee
2017-05-26 13:48 (saite)

nu Eiropa manā uztverē ir par plurālismu, līdz ar to "nelaist iekšā", jo īpaši "nelaist iekšā specifisku reliģisku uzskatu dēļ" apcērt vienu no mūsu pamatvērtībām => also diezgan debīli ilgtermiņā
"atstāt kā ir" ir diezgan riskanti, jo tādu kā tu ir daaaaudz un daļa no viņiem arī vadošos amatos, pašplūsmā atstāt negribētos
"labot" droši vien izklausās jēgpilni, bet arī nenormāli sarežģīti, ņemot vērā to, ka cilvēki ir ļoti atšķirīgi un pieeja, kas strādā vienai grupai (piemēram, "uzsvērt, ka konkrētas rīcības/izpausmes ir sociāli nepieņemamas") citas grupas nereāli besī => bet nu nav tā, ka nebūtu variantu vispār

situāciju, protams, vēl vairāk sapiņķerē tas, ka "Eiropa" ir ļoti atšķirīga un par to kā par kaut ko vienu runāt ir teju vai bezjēdzīgi (nu, tāpat kā runāt par musulmaņiem kā kaut ko vienu ir teju vai bezjēdzīgi), vārdsakot, es esmu diezgan priecīga, ka man personiski nav nekādas "labošanas" metodes jāizdomā un jāiesaka

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

gnidrologs
2017-05-26 14:05 (saite)

Eiropa ir par ''plurālism'' ir ļoti jauns mēms, kurš eksistē ekskluzīvi kreisās aprindās kopš 60ajiem gadiem. Nezinu no kurienes tu izvilki, ka tā ir kāda pamatvērtība. Eiropa pati ir plurāla, jā, bet tās vērtības vienmēr bijušas daudzmaz homogēnas. Musulmaņi ar savu kultūru ievieš tāda veida plurālismu, kāds iepriekš šeit nav bijis.

Tāpat interesanti ko tu domā ar ''tādi kā es'' un kas tie tādi tajos amatos (kādu vārdu varbūt?) un ko nozīmē neatstāt pašplūsmā šajā kotekstā. Musļiki jālaiž un viņu izdarībām nav jātraucē, bet vot stingrāk jāsāk ierobežot ''tādus kā mani'', kas to nevēlas? :) (tas jau principā arī notiek, tev par lielu prieku).

Uzvedinošs jautājums - vai tu piekristu labam dabra piedāvājumam valstī, kur valda šaria likumi, ja zinātu, ka tev būs jādzīvo nevis privātos luksus apartamentos priekš Ruetumu visiem, bet obščeblokā ar ierindas čurbāniem?

	gnidrologs 2017-05-26 12:20 (saite)
	Kāds vispār ir tavs poinbts, honeybee? Esmu slikts garu ļerļeru šifrēšanā, bet no pirmā acu uzmetiena izskatās pēc ''thinly veiled (heh, veiled) cultural relativism''. Vai paeizu saprotu? Visas kultūras ir unikālas un pa savam okej un vispār labāk nedžadžot. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	honeybee 2017-05-26 12:30 (saite)
	(bet enīvej, kā es jau 3 reizes minēju, ne kultūras determinisms, ne no tā loģiski izrietošais kultūras relatīvisms īsti nav mana pozīcija, tb respektēju kā argumentu, ja tas ir konsistents, bet pati neparakstos) (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

Navigate: