Es piekrītu, ka akrāzijas novēršanai un ZTP fokusēšanai ir vajadzīga metode, bet nepiekrītu, ka tai būtu jālīdzinās reliģijai. There are other ways out there.

P.S. Hehe, "beyond salvation".

(Reply to this) (Thread)

Neredzu, ka tie būtu tikpat efektīvi.
Blogieraksta ideju un sekas vismaz derētu izpētīt vismaz iedomātā pasaulē, kāds varētu pieķerties un to aprakstīt fantastikas darbā...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tādā gadījumā es neesmu pārliecināts, ka mēs abi ar vārdu "reliģija" domājam vienu un to pašu. Feel free to expand your definition.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Palasi Alain de Botton "Religion for Atheists". Viņš min dažādus reliģijas benefitus neticīgajiem, piemēram - īpaša veida sociālā interakcijas, j jēgpilnas attiecības ar sakrālo mākslu, noturīgs brends (krusta zīme)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Patiesībā no šāda kopsavilkuma tas izklausās pārsteidzoši nesimpātiski (piemēram - kāda ir vērtība jelkādām attiecībām, atskaitot tīri estētiskas, ar sakrālo mākslu ārpus ticības sakrālā kā empīriskas kategorijas eksistencei; cik tāls ceļš no "īpaša veida sociālajām interakcijām" ir līdz klasiskajai "in-group support/out-group hostility" dinamikai, kas ir raksturīga burtiski katrai reliģijai; utt.).

Intelektuālā godīguma labad pievienoju grāmatu lasāmajam sarakstam.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Kāda jēga vispār jebkādām attiecībām?

Reliģija (vai arī ticība, bet otra, ja tā ir individuālistiska un nekontrolēta, dos daudz mazākus rezultātus) ir veids, kā nonākt pie uzskatiem par lietām, kuras nav empīriski pamatojamas. Ja A un B ir divi alternatīvi uzskati, no kuriem A ir labāk pamatots ar novērojumiem mūsu pasaulē nekā B, jāizvēlas A. Ja C un D ir divi alternatīvi uzskati, kuriem praktiski vai teorētiski nav iespējams atrast pamatojumu, var būt tikai reliģiski iemesli izvēlēties vienu no tiem. Tātad bez reliģijas vai kā tamlīdzīga neiztikt. Ja C ir (intersubjektīvi) labāks nekā D, labāk ir izvēlēties C. Tātad reliģija ir noderīga.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Vismaz man "sakrālā" māksla ne ar ko neizceļas citas mākslas vidū. Ja tiešām ir daudz ateistu, kuriem šādas kategorijas ir relevantas (par ko es šaubos), varbūt Butonam ir points.

Kas attiecas uz pašu tēmu, tad paliek jautājums, kāda X dēļ būtu jāpatur uzskati, "kuriem praktiski vai teorētiski nav iespējams atrast pamatojumu".

Here is probably where the basic difference is revealed - es mēģinu pēc iespējas atbrīvoties no visiem šāda veida uzskatiem, kas arī ir iemesls, kura dēļ es neredzu jēgu vai vajadzību pēc "sekulāras reliģijas". Again, iracionāliem (kas šajā gadījumā nav "uzbrauciens", bet tikai fakta konstatācija - uzskati, kas nav pamatojami nedz empīriski, nedz loģiski, ir iracionāli) ateistiem varbūt šādā piedāvājumā tiešām ir vairāk simpātisku elementu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

''Kas attiecas uz pašu tēmu, tad paliek jautājums, kāda X dēļ būtu jāpatur uzskati, "kuriem praktiski vai teorētiski nav iespējams atrast pamatojumu"

Jo uz tiem balstās civilizācija? Morālās jābūtības, kuras mēs pieņemam par granted. Viss, ko tu vari pamatot racionāli, jebkurš cits var atspēkot un tāpēc mēs daudz ko pieņem aksiomātiski, lai nedzīvotu haosā. Racionālisms ir tukšs pēc būtības, tā pat kā loģika. Tajā nav vienojošu vispārcilvēcīgu patiesību. Reliģija šajā sfērā kalpo unitarizējošu lomu. Sabiedrībā, kur šādas vienojošas idejas nav, atomizējas bariņā random hiperindividuālistu, kur vienojošu aksiomu nav, jo jebkurai var ''pretargumentēt''. Sociopātija vienvārdsakot.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Morālās jābūtības mēs pieņemam sociālā konsensa (un, nelielā mērā, mūsu bioloģiskās uzbūves) dēļ. Morāles pamats, kā es to saredzu, būtībā ir multilaterāls kontrakts, tikai implicīts, nevis (vismaz lielākajā daļā gadījumu, kuros nav runa par atsevišķu morāles kodeksu) eksplicīts.

(Reply to this) (Parent)

Es uzskatu, ka jūs kļūdāties, uzskatot, ka ir jēga mēģināt izdarīt principā neizdarāmo. Rezultāts sanāk nevis vēlamais, bet tiek iegūts blind spot bias. Tajā paša H+ ir daudz slēpti iracionālu elementu.

(No teiciena "realitāte ir tas daļa, kas nepazūd, kad tai pārstāj ticēt" var izdarīt secinājumu, ka ir arī tāda esamības daļa, kura eksistē tikai tad, ja tai tic. Izdomātās kāpnes, kas var tikt izmantotas, lai pavisam neizdomāti pakāptos nākamajā stāvā. Bet šim pat nav jāpiekrīt, lai piekristu, ka eksistē "labi" un "slikti" nepamatotie uzskati - to zina jebkurš, kurš nav morālais idiots.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Kas šajā gadījumā ir tas, ko Tu uzskati par principā neizdarāmu?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Pamatot visu racionāli.
Principā šo vajadzēja pie sākotnējām aksiomām, aizmirsu pierakstīt.

Īpaši slikti tas ir gadījumā, kad C ir... labāks, bet eksistē kaut kāda sīka evidence par labu D. Nonākam pie "britu zinātnieki izpētījuši" scenārija. Kokakola ir veselīga, jo tajā nav holesterīna. Monarhija ir laba, jo prinča piedzimšana stimulē ekonomiku.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Ja C ir labāks" - pēc kādiem parametriem? Ja par labu C runā daudz evidences, un nedaudz - par labu konfliktējošam D, tad ir izvēle, manuprāt, ir triviāla.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Par C nerunā nekāda evidence.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tad kādā veidā C ir labāks?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Izdevīgāks no vispārcilvēciskā viedokļa.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es nesaprotu, kādā veidā šāds apgalvojums var nenozīmēt, ka ir evidence par labu C.

(Reply to this) (Parent)

BTW, apskati šo: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0039048

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ticīgos normas robežās tur tikai biedēšana ar elli? Tas neglaimo dievticībai, un tas iekļaujas visās manās projekcijās. The pattern matches.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Kādā veidā "believing in hell is good for people" iekļaujas "projekcijās"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Believing in hell keeps believers in check. Nothing of this research applies to non-believers for whom both heaven and hell are metaphors at best.

(Reply to this) (Parent)

Tāda reliģija jau ir - saucās materiālisms. Enjoi your new iCrap.

(Reply to this) (Thread)

Vai tas, ka tu raksti par dārgas audiotehnikas iegādi, nozīmē, ka arī esi pievērsies šai ticībai un taisies celt tai altāri?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

3/10

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tas ir, ekvivocēt materiālismu ar reliģiju ir ok, bet ekvivocēt tumbu pirkšanu ar reliģisku aktu nez kāpēc nav ok? Vāji, vāji.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Jo priekšmeta iegāde = priekšmetu iegādes kults. Tas pat nav vāji.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Patērētājs nopērk priekšmetu = viņš iesaistās priekšmetu iegādes kultā.
Gnidrologs nopērk priekšmetu = viņš vienkārši nopērk priekšmetu, nekas vairāk.
Tā?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Priekšmetu ražošana/iegāde kā cilvēces pastāvēšanas stūrakmens un vienīgais reālais (objektīvais) personīgais dzīves piepildījuma veids indivīdam (jo jebkas cits ''mistika'' lol). Arī ontoloģiski/epistemoloģiski uzskati, kas pie tā noved.

Priekšmetu radīšana un lietošana pati par sevi nav kults. Neesi smieklīgs.

(Reply to this) (Parent)

nu nebūs tev nevienas reliģijas, kur vilks būs paēdis un kaza dzīva. jebkuras reliģijas mērķis ir būt neērtai priekš cilvēka.

(Reply to this) (Thread)

''jebkuras reliģijas mērķis ir būt neērtai priekš cilvēka''

Tulkojums: reliģija ierobežo cilvēku visatļautību un tas sāpina manu dumpīgo pakaļiņu.

(Reply to this) (Parent)

"mērķis ir būt neērtai priekš cilvēka" - dīvains viedoklis.
Nu, var ieviest tādu, kuras mērķis ir maksimāls individuālisms.
Arī individuālismu bariņā aizstāvēt ir jautrāk... un efektīvāk.

(Reply to this) (Parent)

Es nesaprotu, kādā veidā šāds apgalvojums var nenozīmēt, ka ir evidence par labu C.

Aklums? Pat paliekot materiālisma ietvaros un nepiesaucot Mātes Terēzes labos darbus tādu piemēru ir daudz.

Visumā valda nejaušības vai determinisms?
Pirmkārt, ne vienu, ne otru nevar pierādīt.
Otrkārt, vai nu viens vai otrs ir patiess.
Treškārt, daudzi uzskata, ka determinisms ietekmē morālas dabas jautājumus, tātad cilvēki in general bieži uzvedīsies atšķirīgi atkarībā no tā, kuram no šiem variantiem viņi tic.
Saliekam visu kopā un iegūstam prasīto secinājumu.

Apskatam simulācijas hipotēzi. Kāds ir simulācijas autors ir - taisnīgs? Vai arī mīlošs un piedodošs? Pie perfektas simulācijas nevienam no variantiem nav evidences. Cilvēku uzvedība atkal mainās atkarībā no tā, kuram no variantiem viņi tic. Tieša saistība ar elles rakstu, ko piespēlēju.

(Reply to this) (Thread)

Es neuzskatu, ka "māte" Terēze ir paveikusi ko īpaši labu (jo vairāk par viņu lasu, jo vairāk man šķiet, ka viņa nekad nav bijusi friend of the poor, bet gan friend of poverty), bet tas nu tā, I digress.

Es īsti nesaprotu, kāds šim komentāram ir sakars ar manu komentāru, kuram tas atbild. "Vispārcilvēciski izdevīgs" manā izpratnē nozīmē "izdevīgs katram cilvēkam", kas nozīmē, ka izvēles sakarā šādam variantam par labu liecina ļoti daudz evidences.

Turpinot, kā jau sacīju, šādi uzskati nosaka uzvedību tikai ticīgajiem. Ja es neticu nedz dievam (vienalga, sauc viņu par "simulācijas autoru" vai kā citādi), nedz tam, ka naturālistiskā Visumā ir īpašas vietas, kas paredzētas "labiem" un "sliktiem" cilvēkiem, kurās tie kaut kādā veidā nonāk pēc [sic] viņu nāves, tad manu uzvedību nekādā veidā neietekmēs pētījumā aprakstītā dinamika.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Piemērs ar determinismu un nejaušībām paliek spēkā.

Par citiem piemēriem, palaidi garām, ka "tikai ticīgajiem" = "tikai visiem, kas nav roboti. Visiem, kam vajag motivāciju, vēl bez zināšanām un iespējām.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Gan determinisma, gan nejaušības gadījumā (seriously though, how would one even defend the view that the Universe is throughout random and non-deterministic?) Visums ir "automātisks" un indiferents. Tas ir tas pats points, kas apgalvojumos par quantum consciousness - šāds papildus nejaušības elements nemaina pilnīgi neko.

Kas attiecas uz motivāciju, tad vai tiešām Tu uzskati, ka motivācija ir vai nu reliģiska, vai nekāda? #wtf

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ģedimina points ir tāds, ka cilvēki, kas tic indiferentam visumam arī paši var būt pilnībā indiferenti pret citiem cilvēkiem, to ciešanām vai sabiedrības likteni kopumā. Nevienai sabiedrībai šādi cilvēki nav beneficiāli un tās nav spējīgas funkcionēt ilgāk par savu agonējošo sairumu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Cilvēki var tādi būt - un var nebūt - neatkarīgi no savas pārliecības vai uzskatiem.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Jā, bet ir pārliecības, kas ir beneficiālākas kopējam labumam, nekā citas. Cieta pārliecība par indiferenci kā realitātes mēru ir krietni kaitīgāka par tādu, kas piešķir jēgu, pat ja, to nevar ''pierādīt'' caur racionāliem prātuļojumiem.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Cieta pārliecība par indiferenci kā realitātes mēru ir tikai deskriptīva, tā nav normatīva.

Precīzi tas pats attiecas uz vēl vienu sort-of saistītu bieži nepatiesi apvainotu tēmu - proti, evolūciju; fakts, ka dzīvā daba kopumā "griežas" uz akla evolucionārā principa, pilnīgi nekādā veidā nedeklarē to, kā būtu jāuzvedas cilvēku sabiedrībai.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Deskriptīvais gribot negribot pārvēršas normatīvajā. Ja neesi manījis, pasaules uzskati ietekmē cilvēku uzvedību, pat ja tas nav obligāts priekšnosacījums pasaules uzskata turēšanai. Ja tu dienu no diena skalo cilvēkiem smadzenes ar to cik viss ir bezjēdzīgs un vienaldzīgs, viņi beigu beigās tam tiešām noticēs. Tā pat kā viņi ir noticējuši tam, ka matērija ir viss, kas eksistē, tāpēc vairs ne par ko citu kā tās akumulēšanu un izdaiļošanu vairs neuztraucas.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tikai risinājums šai problēmai nav melot sabiedrībai. Ja zinātnes šībrīža labākā izpratne ir tāda, ka matērija ir viss, kas eksistē un ka planētu kustība orbītās nav eņģeļu kora saskaņotu pūļu rezultāts, tad tas ir tas, ko viņiem būtu jāstāsta.

Tajā pašā laikā gan ir jāstāsta arī tas, ka cilvēki kā savu rīcību regulēt spējīgi matērijas sakopojumi nav nepieciešami pakļauti šai citādi universālajai indiferencei; tas, ka mēs spējam aktīvi lemt par to, kas ir mums nāk par labu individuāli un savstarpēji, un ka šo capability of agency ir vērts un vajadzīgs saglabāt, attīstīt un pilnveidot for the benefit of oneself and of all.

Tādā kārtā es piekrītu OP izteikumam par to, ka sabiedrībai ir vajadzīgs motivējošs faktors vai faktori, es tikai nepiekrītu tam, ka šiem faktoriem būtu jābūt reliģiskiem.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

''Ja zinātnes šībrīža labākā izpratne''

''Labākā izpratne'' atsevisķos primitīvos smadzeņu podos.

''mēs spējam aktīvi lemt par to, kas ir mums nāk par labu individuāli un savstarpēji, un ka šo capability of agency ir vērts''

Mēs jau labi redzam kā aktīvi lemj relatīviskas smadzenes par labo/slikto ''nekrofīlija ir ok'' un ''spīrsa = bēthovens'' formā. Paldies.

''Tādā kārtā es piekrītu OP izteikumam par to, ka sabiedrībai ir vajadzīgs motivējošs faktors vai faktori''

Kādi tad tie varētu būt realitātē, kur tikai dubļu pikām ir objektīva nozīme? Graut nav būvēt, ya know.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tā, kā mēs paši esam un pilnīgi viss mūsu jelkad sasniegtais ir daļa no šīm "dubļu pikām" (t.i., fizikāla Visuma), tad nekādu citu mērauklu un nekādu citu nozīmes standartu arī nevajag. If we are at all to arrive at some notion of what is good, it will be only through the notion of what is real. Everything else is irrelevant.

Šādu dzīves un sabiedrības filosofiju pamati jau pastāv, g.k. sekulārā humānisma veidā.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

We have already arrived at any possible notion of what is good, because it has always been self evident. Pity that there are so many people who are not among ''we'' (like you) and need to be kept in check by simple force.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

If it has been felt by some as self-evident then only because most notions of what is good have so far been based on nothing but moral intuitions and built-in organic automatism. It is this treatment of humanly important categories as ontological primitives that has led to the fallacy of idealism, and to the greater fallacy of transcendentalism.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Instead we must have relativism for which only truth is that there are no truths. The ''mounth Everest of modern thought.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

The only kind of truth is the measure of correspondence of one's beliefs to empirical data.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

No empīrisma nevar izvedināt labi/slikti aksiomas, tāpēc paļaušanās uz pliku saentismu nekur tālāk par tupu relatīvismu neved. Par to arī bija OP.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Šādas aksiomas no empīrikas (tie ir tikai dati, tas nav "isms") tiešām nevar izvedināt, bet tas (t.i., aksiomu ieviešana) ētikai, pēc manām domām, arī nav vajadzīgs.

(Reply to this) (Parent)

Priekšmetu radīšana un lietošana pati par sevi nav kults. Neesi smieklīgs.

Tu kļūdies, uzskatot, ka esi mazāk patērētājs tāpēc, ka māki atšķirt 50 cent no Bēthovena. Patērētājs ir tas, kas patērē. Nav svarīgi, 50 cent vai Bēthovenu.

(Reply to this) (Thread)

Nav svarīgi? Tad tu tiešām nedaproti patērētājsabiedrības konceptu kā tādu? Neviens cilvēks un pat zvērs nekad nevar nepatērēt neko tā eksistences procesā. Taču padarot tiekšanos pēc arvien jaunām patēriņlietām kā galveno eksistences mērķi kļūst par konkrēta veida ideoloģiju. Stulbu un impotentu, jo tā nesasniedz to, ko tai it kā vajadzētu, dvēseles mieru un apmierinātību. Es negribu pirkt jauna skandas, lai man viņas būtu, bet lai, varētu labāk izkaifot Bēthovena devīto. Man maz interesē cita veida priekšmeti, izņemot tos, kas man paplašina vai atvieglo tieši garīgo vēlmju piepildījumu. Es vēl ar vien lietoju pa 15ls nopirktu mobiļņiku, pa kuru var tikai zvanīt un neko citu.

(Reply to this) (Parent)

Kas attiecas uz motivāciju, tad vai tiešām Tu uzskati, ka motivācija ir vai nu reliģiska, vai nekāda?

Motivācija, protams, ir dažāda. Bet es uzskatu, ka motivācija, kas paceļas pāri ēst/dirst/drāzties, "būt pievilcīgākajai mātītei" un "būt krutākajam tēviņam" var būt tikai garīga.

Un reliģija vienkārši ir līdz šim efektīvākais zināmais veids, kā plaši implementēt garīgumu. Skaties uz to no inženiera skatpunkta - efektīviem risinājumiem pienākas priekšroka. Šobrīd Rietumos vairāk izplatīti ir individuālie garīgie meklējumi. Bet tie ne vienmēr dod labus rezultātus. Daudzi jūtas vīlušies šajā liberālajā individuālismā. Cilvēks ir sociāla būtne. Ir grūti darboties vienam.

(Reply to this) (Thread)

> "Bet es uzskatu, ka motivācija, kas paceļas pāri ēst/dirst/drāzties, "būt pievilcīgākajai mātītei" un "būt krutākajam tēviņam" var būt tikai garīga."

Lūk, tieši šim apgalvojumam es kategoriski nepiekrītu. Pārējā sakarā - sk. šo.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tur pat nav kam īsti nepiekrist, jo - kas tas ir ``garīgs``? Tukšs deskriptors, kurā katrs darbonis ieliek savu ideoloģiju/ reliģiju, bet kas pats par sevi nenozīmē neko.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tātad garīgums ir tieši tas, ko vajag nevis implementēt, bet eliminēt.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Gaŗīgas lietas ir grūtāk saprast un pierakstīt nekā faktoīdus vai loģikas likumus. Tas nenozīmē, kas tādas neeksistē.

Es zinu tavu viedokli, tikai ceru ka tas nekad netiks realizēts dzīvē un domāju, ka tu neapzinies tādas realizācijas amorālās sekas.

(Reply to this) (Parent)