extranjero ([info]extranjero) rakstīja,
@ 2023-05-11 09:29:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Es saviem vārdiem pārstāstu Kokrena pārskatu un tā ietekmētās politikas izmaiņas, un pretī saņemu šādu komentāru:

>> Beidz varbūt vienreiz katru dienu postēt konspirāciju teorjas un aplamības?

Tas ir uzjautrinoši, ka ticība Kokrena pārskatam tiek saukta par konspirācijas teoriju. Esam nogājuši tālu ceļu zinātnes ienīšanā.

Ja kas, es pilnībā atstāju iespējamību, ka var tikt uztaisīts plašs un augstkvalitatīvs pētījums, kurā pierādīs, ka ar rūpīgu uzraudzību masku valkāšana ir diezgan efektīva respiratoru infekciju ierobežošanā. Es tikai saku, ka šobrīd šādu pierādījumu nav.

Atcerēsimies, ka visu nevēlamo viedokļu nosaukšana par konspirācijas teorijām sākās jau pašā pandēmijas sākumā, piemēram, ideja, ka kovida vīruss varētu būt pasprucis no laboratorijas, uzreiz tika par tādu nodēvēta. Es joprojām nezinu, vai tā ir taisnība, jo stipru pierādījumu par to nav (droši vien arī nekad nebūs ķīniešu slepenības dēļ), bet tā ir reāla iespējamība. Bet pat nesenos ASV aģentūru ziņojumos atzīts, ka tam ir liela iespējamība. Aplamība būtu uzskatīt, ka tas ir pilnībā pierādīts, bet ne ticība, ka tas tā varēja būt.


(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]extranjero
2023-05-11 14:04 (saite)
>> Tāpēc, apgalvot, ka valdības prasības valkāt maskas, ir kaut kādu ne-zinātnisku motīvu vadītas, ir konspirāciju teoriju teritorija.

Bet konkrēti par šo – ja nav zinātnisku pierādījumu, ka maskas ir efektīvas, tad vienīgie motīvi tās valkāt ir nezinātniski. Tas var būt piesardzības princips – sliktāk jau nebūs, bet varbūt palīdzēs. Tas var būt panikas princips – kovids ir briesmīga slimība, tāpēc kaut kas ir jādara. Tas var būt ticības jautājums: pētījumu nav, bet es ticu, ka maskas palīdz. Arī ļoti daudzi ārsti šim ticēja.

Kur tu šeit redzi konspirācijas teoriju? Laikam jau princips ir tāds – ja kādam ir citāds viedoklis, un viņš to var zinātniski pamatot, tad visvieglākais veids uzvarēt diskusijā ir nodēvēt to par konspirācijas teoriju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2023-05-11 14:17 (saite)
Vēsturiski ir bijis gana pētījumu, ka maskas ierobežo dažādu infekciju izplatību. Tāpēc šis ieteikums bija zinātniski pamatots pat pirms vēl bija skaidrs kā covid izplatās.

Konspirācijas teorija ir pierakstīt lēmumiem kaut kādus motīvus, kādu tur nav.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2023-05-11 14:23 (saite)
>> Vēsturiski ir bijis gana pētījumu, ka maskas ierobežo dažādu infekciju izplatību.

Jā, un visi šie pētījumi ir iekļauti jaunākajā Kokrena pārskatā. Kovida laikā veiktie pētījumi tikai papildināja par kovidu, bet kopējie secinājumi ir gandrīz tādi paši.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]extranjero
2023-05-11 14:28 (saite)
>> Konspirācijas teorija ir pierakstīt lēmumiem kaut kādus motīvus, kādu tur nav.

Nu paga, tev šķiet, ka nevienam nebija nekādas nezinātniskas motivācijas kovida laikā ieviest ierobežojumus? Kovids bija vispārīga panika. Politiķi, kas centās vai censtos sekot iepriekšējai zinātnei, ka nav pierādījumu par ierobežojumu efektivitāti, izjuta milzīgu spiedienu. Tegnelam Zviedrijā bija neliels atbalsts no tautas, bet viņu nosodīja visa pasaule un pat Zviedrijā viņi ļoti kritizēja.

Pat šobrīd pilns tviteris ir pilns ar cilvēkiem un ārstiem, kuri gaudo par ilgo kovidu, par to, ka visiem mūžīgi būtu jāvalkā maskas, par vakcīnu mandātiem utt. Kādu motivāciju tu vēl gribi?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2023-05-11 14:41 (saite)
Jā, bija tāds spiediens. No otras puses, bija arī sabiedrības un uzņēmēju spiediens pretējā virzienā. Būtiskais šeit ir, vai politiķi izvēlējās no dažādiem zinātnieku piedāvātiem variantiem ("zinātniskā" teorija), vai tīri dēļ kādiem koruptīviem vai politiskiem ieguvumiem ("konspiratīvā" teorija). Es domāju, ka lielākā daļā gadījumu par pamatu tomēr tika ņemtas zinātniskas rekomendācijas (vari par to būt drošs masku gadījumā).

Protams, dēļ šiem dažādajiem spiedieniem lēmumi bieži bija kroplīgi un nekonsekventi (varēja vienlaicīgi aizliegt divatā braukt ar personīgo auto, bet atļaut braukt ar taksometru, piemēram). Taču tāda ir demokrātija. Perfektu stingrās rokas zinātnes (vai cita principa) implementāciju var sagaidīt tikai totalitārās valstīs (nu Ķīnas "total lockdown" eksperimenti, piemēram).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2023-05-11 14:45 (saite)
Kāpēc, lai es būtu drošs, ka pamatā tika ņemtas zinātniskas rekomendācijas, ja:

1) par maskām nebija pārliecinošu pierādījumu, ka tās ir efektīvas?

Skaidri un gaiši pasaki man tieši, kāds tas pamatojums bija. Nesāc žonglēt ar ekspertu konsensu, jo konsenss ir nevis to, ko katrs no bailēm sāka domāt, bet tas, ko ir kopēji secinājuši pētnieki par šīm lietām. Tas ir, tas, kas tagad ir atklāts Kokrena pārskatā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2023-05-11 14:49 (saite)
Tāpēc, ka bija gana daudz netiešu pierādījumu, gan skaidrs darbības mehānisms. Tā pat kā ar distancēšanos, roku mazgāšanu, mājsēdēm, utt. Savukārt apgrūtinājums no to nēsāšanas ir tuvu nullei.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2023-05-11 14:54 (saite)
Netieši pierādījumi bija par laboratorijas apstākļiem un tie nebija par to, kāds būs rezultāts no maskām sabiedrībā.

Ja nebūtu nekā cita, tad tas būtu zinātnisks pamatojums. Bet jau iepriekš bija veikti daudzi pētījumi par masku lietošanu, kas bija liecinājuši, ka maskām visdrīzāk nav efektivitātes, tāpēc tās lietot nav lielas jēgas.



(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2023-05-11 15:40 (saite)
"Bet jau iepriekš bija veikti daudzi pētījumi par masku lietošanu, kas bija liecinājuši, ka maskām visdrīzāk nav efektivitātes, tāpēc tās lietot nav lielas jēgas." - show me!

Un vēlreiz, tas Cochrane reports nesaka to, ko Tu centies pārdot. Lūk vēl cits atspēkojums, šoreiz ar Jēlas universitātes zīmolu:
https://insights.som.yale.edu/insights/no-that-new-study-doesnt-show-that-masks-are-useless

"Also relevant here are non-random studies of actual mask mandates in the U.S. (here and here) and Germany. These studies ask whether there is a relative decline in infections in regions that implement mask mandates compared to those that do not. They typically find that mask mandates were impactful."

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2023-05-11 15:47 (saite)
Tu joprojām nesaproti, ka eksperti ir ar dažādi ar dažādiem viedokļiem. Kokrena pārskats tos jau apkopo. Ja tu tagad ej atpakaļ un selektīvi intervē tikai tos, kas atbilst tavai ticībai, tā vairs nav zinātne.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2023-05-11 15:56 (saite)
Bet Tu šķiet nesaproti, ka Tava interpretācija par to, ko tas reports nozīmē, var būt nepareiza.

Paskatījos, nu jau visas šīs brēkas rezultātā Cochrane paši ir precizējuši:

Many commentators (piemēram, extranjero) have claimed that a recently-updated Cochrane Review shows that 'masks don't work', which is an inaccurate and misleading interpretation.

It would be accurate to say that the review examined whether interventions to promote mask wearing help to slow the spread of respiratory viruses, and that the results were inconclusive.


Tajā pašā laikā ir citi pētījumi, ar citiem uzstādījumiem (piemēram, kas salīdzina masku nēsāšanas mandātus - ko Cochrane nedara), nonāk pie slēdziena, ka tie ir evektīvi. QED

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2023-05-11 16:02 (saite)
Es jau vairākas reizes, lai nebūtu pārpratumu, esmu teicis, ka Kokrena pārskats nepierāda, ka maskas nestrādā. Tikai to, ka nav pierādījumi, ka tās strādā.

Un tu atnāc, lai pateiktu, ka mana interpretācija varētu nebūt pareiza, jo arī Kokrens ir paskaidrojis tieši to pašu, ko es pateicu?

Ok, es sapratu, ka tu esi sācis muldēt, vai nu tāpēc, ka tu nespēj iedziļināties, ko es pateicu, vai apzināti ļaunprātīgi to dari. Tev nav nekādas integritātes jebkurā gadījumā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2023-05-11 16:09 (saite)
Kam te nav integritātes, LMAO?

Kurš šo te rakstīja - "maskas nav bijušas efektīvas – kovids izplatījās vienādi gan tur, kur bija šī prasība, gan tur, kur tās nebija."?

Kur vēl kategoriskāku apgalvojumu, ka maskas nestrādā un nekad nav strādājušas par šo?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2023-05-11 16:18 (saite)
Paldies! Es tagad no taviem vārdiem sapratu, ka maskas ir bijušas efektīvas kovida apkarošanā. Kokrena pārskats arī ir meli un dūmu pūšana acīs. Visi pētījumi, kas neuzrāda to efektivitāti, ir ļoti nekvalitatīvi veikti, un nav īsti vērā ņemami. Būtībā pat konspirācijas teorijas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2023-05-11 14:29 (saite)
Konspirācijas teorija ir pierakstīt lēmumiem kaut kādus motīvus, kādu tur nav.

O jā, vai tad politiķi jebkad būtu negodīgi par saviem motīviem. Motīvs ir acīmredzams un ne tikai kontekstā ar maskām - noliegt vainu un atbildību par saviem iepriekšējiem lēmumiem. Tāpat kā tagad, ar taisnu ģīmi melo, ka vakcinācija bijusi pilnīgi voluntāras un katrs pats atbildīgs par negatīvajām blaknēm un nāvēm.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2023-05-11 14:51 (saite)
Palīdzi man saprast - kādu tieši "vainu un atbildību par saviem iepriekšējiem lēmumiem" Latvijas politiķi centās nomaskēt, nosakot, ka sabiedriskās vietās jānēsā maskas?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2023-05-11 14:57 (saite)
Tas taču ir acīmredzami, ka man šķiet, ka tu šeit tēlo muļķi.

Pret visiem politiķiem bija pozīcija, ka kaut kas ir jādara, lai ierobežotu nāves. Politiķis, kas nekā nedarīja, faktiski bija tavas tantes slepkava.

Attiecīgi, jo vairāk tautai ticamu ierobežojumu politiķis izgudroja, jo lielāka popularitāte tautā viņam bija. Faktiskā mirstība jau reāli bija nesvarīga. Zviedrija joprojām daudziem ir peramais zēns, lai gan viņiem mirstība ir mazāka nekā Latvijā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2023-05-11 15:32 (saite)
Nu re, te tad mēs arī nonākam pie lietas būtības, kāpēc es Tevi saucu par konspirāciju teoriju izplatītāju:
- "jo vairāk tautai ticamu ierobežojumu politiķis izgudroja, jo lielāka popularitāte tautā viņam bija" - šim nav nekādu pierādījumu, tieši otrādi. Pats skaties uz to pašu Pavļutu - viņam jau tieši tie ierobežojumi iznīcināja karjeru! Kariņš arī reāli aiz viena mata karājas. Toties Šlesers ir aptakaļ Saeimā.
- "Faktiskā misrtība jau reāli bija nesvarīga" - atkal, nulle pierādījumu. Bez kāda pamata pieraksti kaut kādu absolūti necilvēcīgu rīcību.
- "uzņēmumi, kuri nopelnīja miljonus uz masku piegādi, gan jau ka tevi atcerēsies" - kur ir Tavi pierādījumi? Vai kādam lēmumu pieņēmējam bija gali masku uzņēmumos? Vai Pavļuts tagad strādā kāda masku ražotāja valdē?

Pats salīdzini savus pierādījumus ar to standartu, ko sagaidi no manis!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2023-05-11 15:39 (saite)
Pavļuts ir atradis darbu medicīnas uzņēmuma stārtapā, kurš dabū pasūtījumus no valsts universitātēm.

Viņš politiķa karjeru iznīcināja ar savu augstprātību un korumpētību, ne jau tāpēc, ka ieviesa vakcīnu mandātus vai maskas.

Vēlreiz, kāpēc vairums cilvēki joprojām atbalsta ierobežojumus nevis Zviedrijas modeli, lai gan Zviedrijā bija/ir mazāka mirstība nekā Latvijā? QED.

Es tev principā aprakstīju kā valdības pieņem lēmumus, ko tev apstiprinās jebkurš politologs. Politiķis vienmēr izvērtēs lēmumu popularitāti un kā tas atsauksies uz viņa turpmāko karjeru. Skaidrs, ka viņi bieži kļūdās, bet pandēmijā viņi kļūdījās jo īpaši bieži.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2023-05-11 15:46 (saite)
Neviens nestrīdās par kļūdīšanos. Tavs apgalvojums iepriekšējā komentārā apgalvoja, ka masku mandāti ir korupcijas rezultāts - un tā šobrīd ir konspirāciju teorija bez nekādiem pierādījumiem.

Tāpēc, ka vienīgie zinātniskie skaidrojumi Zviedrijas panākumiem ir saistīti ar viņu politisko kultūru, kurai citur pasaulē ir maz līdzinieku. Nē, "no ierobežojumiem nav jēgas" nav zinātnisks skaidrojums, jo ir pretrunā visam, ko mēs zinām par šo pandēmiju un tās ierobežošanas pasākumiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2023-05-11 15:51 (saite)
Es apgalvoju, ka masku mandāti bija nezinātniski.

Es nezinu, vai politiķim tā ir korupcija pieņemt tautā populārus lēmumus. Manuprāt, tāda ir politika ir vienmēr.

Un tu strīdies par kļūdīšanos. Tu joprojām neatzīsti, ka masku mandāti bija kļūda, nemaz nerunājot par vakcīnu mandātiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2023-05-11 15:55 (saite)
Droši vien pareizi ir ne tik daudz tautā, bet tajā, ko domās potenciālais vēlētājs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]antiprojekcija
2023-05-11 15:58 (saite)
Es nestrīdos tādā ziņā, ka "vispār tika pieļautas kļūdas". Manā ieskatā, masku mandāti nebija viena no tām. Apgalvojums, ka "masku mandāti bija nezinātniski" ir vienkārši aplams.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2023-05-11 16:04 (saite)
>> Apgalvojums, ka "masku mandāti bija nezinātniski" ir vienkārši aplams.

Ok, sapratu, Kokrens ir nezinātnisks vai arī jau novecojis. Paldies, ka atklāji man gaismu! Tagad sāksies īstā zinātne!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2023-05-11 16:10 (saite)
Kokrena reporta nebija, kad tika pieņemti lēmumi par masku mandātiem. "Zinātnisks" raksturo lēmuma pieņemšanas veidu, nevis tā pareizību. Saņemies!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2023-05-11 16:16 (saite)
Kokrena pārskats jau bija iepriekš 2020. gada rudenī, tagad tas tikai tika atjaunots.

Nosvītro šo. Tev partorg, ir pilnīgi taisnība. Nav bijis nekāda Kokrena pārskata, tie ir meli un skauģu izdomājumi. Tev ir ļoti dziļas atskārsmes šajā jautājumā. Paldies, ka turpini man palīdzēt saprast šo lietu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2023-05-11 16:30 (saite)
Interesanti - es nezināju! Tas jau arī tikai nozīmē to, ka ir kāds būtisks iemesls, kāpēc zinātniskā vide to jau toreiz noignorēja? Piemēram tas, ka "absence of evidence is not evidence of absence", vai ne?

Vai arī vienkārši nesaproti, ko nozīmē vārdi "inaccurate and misleading interpretation"?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2023-05-11 16:39 (saite)
Jā, es tiešām to nesapratu, bet pateicoties tavam ģeniālajam komentāram es tagad beidzot saprotu, ka Kokrena pārskats, kas izskata visus publicētos pētījumus un neatrod skaidrus pierādījumus par masku efektivitāti, ir vienkārši sviests. Tā nav zinātne, jo ir laboratorijās pierādīts, ka maskas nofiltrē lielu daļu vīrusu, un ja tas sabiedrībā nestrādā, tad tikai tāpēc, ka dumjie cilvēki neprot tās pareizi nēsāt.

Attiecīgi masku mandāti bija pilnībā zinātniski, jo ir pierādīts, ka ar mandātiem tika nedaudz samazināta līkne. Tas nekas, ka beigās kovidu saķēra visi – gan vakcinētie, gan nevakcinētie – tas nav būtiski, jo būtiski bija aizsargāt vecos cilvēkus un slimnīcas no pārslodzes. Un šajā ziņā mūsu politiķi visās valstīs ir bijuši uzdevumu augstumos. Jā, dažiem sākumā bija šaubas, bet ar pietiekamu pārliecināšanu, ka nedrīkst ļaut tantei nomirt (dažas tāpat nomira), viņi mainīja viedokli.

Pat tas, ka masku mandāti turpinājās arī pēc tam, ka visi gribētāji jau bija saņēmuši vakcīnu, tikai vēlreiz parāda valdības viedumu. Cik žēl gan, ka dumjie vēlētāji atkal neievēlēja Pavļutu. Viņš noteikti būtu labāk zinājis, ko mums tagad darīt.

Paldies tev vēlreiz par apgaismību šajā būtiskajā jautājumā! Es nezinu, ko būtu bez tevis iesācis. Varbūt pat būtu ņēmis vērā Kokrena pārskatus un NICE vadlīnijas ne tikai par maskām, bet daudzos citos medicīniskos jautājumos?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2023-05-11 14:57 (saite)
Extra ieraksts ir par motivāciju atceļot masku nēsāšanu u.c. mērus "epidemoloģisku iemeslu dēļ", kas protams, ir pilnīgs fufels. Vnk tagad jau visiem zināms, ka uzpurņi labākajā gadījumā nedod nekādu rezultātu, sliktākajā ir baktēriju perēklis un elpošanas deprivācija ar ilgstošām negatīvām sekām.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2023-05-11 16:33 (saite)
Tikai viena piezīme - visādi aziāti plaši lietoja sejas maskas arī pirms covid - baidoties no putnu gripām, sarsiem, gripām parastajām u.c. gaisa pilienu infekcijām. Par efektivitāti tas neko nesaka bet ja būtu masīvas blaknes kā sekundāras baktēriju infekcijas un hipoksijas - tad tas būtu izpeldējis, ne tā?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2023-05-11 16:43 (saite)
Aziāti, īpaši ķīnieši, respiratorus jau lieto desmitgadēm, jo viņu promzonā ārpus rurāliem reģioniem, nav normāla gaisa, ko elpot. Pie tam dzīvo skudru pūžņa saspiestībā kā jau vergiem pienākas. Tāpēc arī pēc inerces lieto uzpurņus, kur pēc tiem nav vajadzības vispār, kā staigājot pa mežu vai pļavu. Vergu instinkti nepazūd ārpus plantācijas.
Blaknes ir diezgan labi izpētītas. Dabiski, ka kaut kādā Ķīnā tas nevienu nepisīs, jo promzonas vergam ir mazāka vērtība par zirgu vai govi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2023-05-11 16:45 (saite)
ķīnā moš arī nepisīs bet DKorejā, Taizemē un Singapūrā tautas bendēšana cauri neizietu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2023-05-11 20:35 (saite)
Ja viņiem gaiss ir tik slikts, ka blaknes no nepārtraukti aizsietas mutes ir mazāk bīstamas par sliktā gaisa ietekmi uz veselību, tad tas vismaz ir racionāli attaisnojams risks.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]extranjero
2023-05-11 15:06 (saite)
Turklāt tas taču labi redzams tavā piemēram. Tu taču joprojām tici, kas maskas bija efektīvas, par spīti zinātniskajiem pierādījumiem, vai ne? Lielākā daļa tautas domās tieši tāpat, un politiķis, kas ieviesīs maskas, dabūs milzīgu uzticības kredītu.

Protams, risks ir, ka pamazām tauta uzzinās, ka maskas ir fufelis, un tad šī labvēlība beigsies. Bet varbūt cilvēki neuzzinās (nu kuram tas vairs interesē). Ja uzzinās, tad varbūt aizmirsīs, kuri politiķi tās izbīdīja. Vai arī piedos ar domu, ka skaidras informācijas trūkuma apstākļos visi līdzekļi bija jāizmēģina.

Un galu galā pat jau zaudēsi vēlēšanās kā Pavļuts, vienmēr atradīsi siltu vietiņu kādā citā uzņēmumā. Tie uzņēmumi, kuri nopelnīja miljonus uz masku piegādi, gan jau ka tevi atcerēsies.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?