ctulhu ([info]ctulhu) rakstīja,
@ 2023-09-13 23:17:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Jūlija satraucas
Tā kura Stepaņenko

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2298022150384708&id=100005308365667&ref=embed_post

Paskatījos es uz tiem baisajiem materiāliem - a par ko drāma? Tur cita starpā ir definēts arī bioloģiskais dzimums, kas var būt vīrietis vai sieviete.

(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]mindbound
2023-09-13 23:21 (saite)
Nezinu, kas notiek Jūlijas k-dzes galvā, bet pieņemu, ka satraukšanās tur ir par pārējo saturu.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]ctulhu
2023-09-13 23:42 (saite)
Nu pie pārējā satura varētu piekasīties tajā aspektā ka bio dzimuma un indentifikācijas nesakrišana ir samērā reta parādība, ko varētu vairāk uzsvērt. No otras puses nekur arī nav uzstājīgi teikts ka visiem būtu baisi jāmeditē tagad par savu dzimumu un identifikāciju un jāiet barā koriģēties. Nu vai es nepamanīju šādus ieteikumus vismaz.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-14 02:21 (saite)
Es teiktu, ka tur var piekasīties par daudz ko, primāri par pseidozinātni un politiski motivētu materiālu izglītības materiālos

Nu un, protams, par "ķīniešu esejām"

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]dipsaks
2023-09-14 22:59 (saite)
Par kādu vēl identifikāciju tu runā un kāds tam ir sakars ar mācību materiālu, kurā mēģināts skaidrot atšķirības starp dzimti un bioloģisko dzimumu?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2023-09-14 23:09 (saite)
Ar atšķirību viss ir OK, nesapratu jautājumu

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-14 23:12 (saite)
Jautājums ir, ko tu domāji ar šiem vārdiem "bio dzimuma un indentifikācijas nesakrišana"? Par kādu identifikāciju ir runa?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2023-09-14 23:14 (saite)
Tā ir atšķirība starp dzimti un dzimumu. Viņa tur ir uzrakstīta pareizi. Trūkst piebildes ka tas gadās reti. Tagad skaidrs?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-14 23:23 (saite)
Skaidrs, bet termini "dzimte" un "identifikācija" nav sinonīmi. Ar identifikāciju parasti saprot to, par kādu būtni persona sevi uzskata, un ir iespējams kļūdīties gan par savu bioloģisko dzimumu, gan arī dzimti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2023-09-14 23:27 (saite)
ā OK. Es biju lasījis skaidrojumu ka dzimums (sex) ir bioloģiskais, dzimte (gender) ir pašidentifikācija, t.i. kādam dzimumam piederīga persona jūtas.

Un ka tas nav par ``kļūdīties`` tas ir par ir/ nav disforija. Ja disforijas nav tad sex sakrīt ar gender, ja ir tad nesakrīt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-14 23:56 (saite)
Dzimtes definēšanas, atsaucoties un pašidentifikāciju, ir muļķīga interneta mēme, ko patīk kā spārdāmu salmu vīru izmantot aptaurētiem tradicionālistiem. Ja pašidenfitikācija definētu dzimti, tad vai nu būtu runa par idenfticēšanos ar bioloģisko dzimumu vai arī par identificēšanos ar dzimti. Pirmajā gadījumā arī transpersonām un cilvēkiem ar disforiju dzimums un dzimte sakristu, jo šie cilvēki zina, kāds ir viņu bioloģiskais dzimums. Otrajā gadījumā tā būtu bezjēdzīga apļveida definīcija.

Tas, kā cilvēks jūtas, nenozīmē to pašu ko pašidentifikācija, un tas gan kopā ar uzvedības veidu nosaka dzimti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-14 23:58 (saite)
Tā ir bezjēdzīga apļveida definīcija un mēģinājums subjektīvo padarīt objektīvu vai vismaz konkurējošu ar objektīvo.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-15 00:02 (saite)
Nesapratu. Kura no manis minētajām definīcijām ir apļveida definīcija?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-15 00:11 (saite)
Pats "džendera" jeb dzimtes (atskaitot vārda strikti lingvistisko nozīmi) koncepts kā tāds. Vienalga, vai runa ir par pašidentifikāciju (personīga un subjektīva) vai jušanos (personīga un subjektīva), tā ir vai nu personīga spēle (LARPošana), vai politiskas pozīcijas paušana, vai kāda kombinācija no abiem.

Protams, ne man jaukties citu cilvēku personīgajā subjektivitātē, bet tam arī nebūtu jāatstāj nekādu iespaidu uz ārpusi. Citu reliģija kaut ko atļauj vai aizliedz viņiem, bet ne man. Citu iztēloti koncepti par dzimti kaut ko nozīmē viņiem, bet ne man.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2023-09-15 00:14 (saite)
/tā ir vai nu personīga spēle (LARPošana), vai politiskas pozīcijas paušana, vai kāda kombinācija no abiem./

vai disforija - kas arī reizēm gadās

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-15 00:18 (saite)
Manuprāt, disforijas operatīvajai definīcijai nekur nav vajadzīgs "dzimtes" koncepts. Disforijas un dismorfijas ir dažādu veidu mentāli stāvokļi, ko definē neveselīga dispozīcija (stress, trauksme, diskomforts) pret sava organisma visādi citādi normālu stāvokli un funkciju. Tur nevajag ieviest politiski uzlādētus jēdzienus un kriptognosticismu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2023-09-15 00:21 (saite)
Tas sanāk tipa par organisma paštēlu jeb karti smadzenēs. Kā mēs zinām smadzenēs ir ķermeņa karte. Tajā skaitā sex sistēmas karte. Tā karte ir gender. Aplama karte => disforija.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]chrono
2023-09-15 00:45 (saite)
Tieši tā, jo kaut kā tieši disforija attiecībā uz savu dzimumu ir kļuvusi par kaut ko atbalstāmu, līdz pat dzimtes termina izgudrošanai, lai arī fundamentāli tā ir nespēja pieņemt realitāti un apsēstība ar to. Par anoreksiju arī skolās var runāt, bet būtu jocīgi, ja par to sāktu runāt kā "ir bioloģiskais svars un ir psiholoģiskais svars un ir cilvēki, kuriem šie abi divi nav vienlīdzīgi un ja cilvēks grib mēnesi no vietas neēst jo pie saviem 35 kg un 1.70m auguma joprojām uzskata sevi par pārāk resnu, tad mums tas ir jāciena un jāatbalsta."

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-15 00:45 (saite)
+

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2023-09-15 00:49 (saite)
Kaut kā tā jā, tikai protams anoreksijas gadījumā exitus letalis būs ātrā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2023-09-15 00:51 (saite)
Bet nu dzimuma disforijas tāpat kā anorekcija un bulīmija ir kondīcijas kuras mēģina ārstēt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2023-09-15 00:54 (saite)
Vēl es piebilstu ka teorētiski situāciju varētu labot gan no sex gala gan no gender gala, bet izlabot galvā esošo gender karti un pielāgot viņu esošajam sex mēs neprotam, savukārt mēģinājumi pielāgot sex galvā esošajai kartei ir spektrā no vnk pārģērbšanās, kas ir OK līdz hormonu un ķirurģiskām invāzijām kur blakņu ir vairāk nekā efekta visticamāk.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]dipsaks
2023-09-15 00:40 (saite)
Dzimtes koncepts ir bedzjēdzīga apļveida definīcija? Nē, neviens koncepts nav definīcija un neviens koncepts nav apļveida, turklāt bezjēdzīgs koncepts (jēdziens) ir oksimorons. Acīmredzot pats nesaproti, par ko raksti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-15 00:43 (saite)
Saprotu gluži labi, pateicos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2023-09-15 00:47 (saite)
Pašlaik runa kāreiz ir par fenomenu definīcijām, korektām.

/ turklāt bezjēdzīgs koncepts (jēdziens) ir oksimorons./

Kāpēc, es tev varu nosaukt dafiga konceptu kas reāli pastāv bet nemeiko sensu - ir aplami. Dzīvības spēks, spoki, dvēsele, karma, lāsts, dziedināšana ar homeopātiju, chemtreili, globālā žīdu sazvērestība utt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-15 01:24 (saite)
Pieļauju, ka tu jauc vārdus ar konceptiem jeb jēdzieniem. Vārdi var būt bezjēdzīgi, bet ne jēdzieni. Bez-jēdzīgs jēdziens ir burtiski oksimorons līdzīgi kā bezkrāsaina krāsa. Nav arī aplamu jēdzienu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-15 01:43 (saite)
Var būt empīriski vai matemātiski neattaisnoti jēdzieni.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2023-09-15 12:53 (saite)
Bezjēdzīgi jēdzieni:

Apaļš kvadrāts
Torsionu lauki

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-15 16:22 (saite)
Es redzu priekš manis bezjēdzīgu vārdu savienojumu "Apaļš kvadrāts", bet ne jēdzienu. Es spēju domāt par apaļām lietām un arī par kvadrātiu, bet ne par apaļu kvadrātu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2023-09-15 00:07 (saite)
Pag, te kaut kas neklapē.

1) Transpersonas jau ir cilveki ar dzimuma disforiju tātad mēs nevaram runāt par dažādiem fenomeniem - transpersonām un cilvekiem ar dzimuma disforiju.

2) Disforijas gadījumā cilvēks protams zina kāds ir viņa sex [biol. dzimums] bet nespēj ar to identificēties, tas jau ir tas kā darbojas disforija.

3) Tad kā cien. Dipsaks definē dzimti [gender]?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-15 00:36 (saite)
1. Nē, transpersonas ir tādas personas, kurām dzimums un dzimte nesakrīt neatkarīgi no tā, vai viņām ir vai nav dzimuma disforijas.

2. Ja identificēties nozīmē uzskatīt sevi par noteikta veida būtni, tad, nē, cilvēki ar disforiju spēj identificēties ar savu bioloģisko dzimumu, jo zināšana ir uzskats. Viņi zina un līdz ar to uzskata sevi par tāda bioloģiskā dzimuma pārstāvjiem, kādi viņi patiešām ir. Disforija gan nav uzskats.

3. Definēju vadoties pēc daudzu īpašību kopuma, kas rakstūrīgas noteikta bioloģiskā dzimuma pārstāvjiem, kaut arī nav nepieciešami ar to saistītas (piemēram, ģērbšanās veids). Šķiet, ka latviešu valodā vēl pirms tika ieviests dzimtes termins mēs tīri labi sapratām, ko nozīmē "sievišķīgs" vai "vīrišķīgs" neidentificējot to ar dzimumorgānu komplektu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2023-09-15 00:44 (saite)
1. Pag tā nesakrišana jau ir disforija.
2. Nu jā cilvēks zina kāds dzimums viņam ir un šajā sakarā jūtas slikti => disforija. Nesakrīt organisma struktūra (sex) ar tās karti smadzenēs (gender).
3. ģērbšanās vaids ar sex funkcionāli nav saistīts galīgi nekā, ja neņem vērā ļoti specifiskus priekšmetus kā higiēniskās paketes. Nu un gender tad kā jau augstāk minēts ir par to kā cilvēks sevi iztēlojas = identificē sevi. Tas nosaka uzvedību, paradumus utt. Parasti sakrīt ar sex, bet ne vienmēr.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-15 01:20 (saite)
Vados pēc aptuveni šādas disforijas definīcijas:

Gender dysphoria is the feeling of discomfort or distress that might occur in people whose gender identity differs from their sex assigned at birth or sex-related physical characteristics.
https://www.mayoclinic.org/diseases-conditions/gender-dysphoria/symptoms-causes/syc-20475255

Saskaņā ar šo definīciju dzimuma un dzimtes nesakrišana nav disforija. Disforija ir sajūta, kas var arī nerasties gadījumos, kad dzimums un dzimte nesakrīt. Tas, cik bieži no dzimumuma un dzimtes nesakrišanas rodas disforija, gan ir empīrsks jautājums ne konceptuāls.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2023-09-15 01:52 (saite)
Tas, par ko tu tur klabinies, saucas "psihiska slimība". Priekš tā visa nav jāizgudro jauni jēdzieni. Personas, kas tic, ka ir Napoleons Bonaparts, necieš no "bonapartisma disforijas", viņi ir vnk šizofrēniķi. Attieksmei pret visiem šiem pašidentifikācijas slimniekiem jābūt vienādai un sabiedrībai nav jāpielāgojas viņu delūzijām.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-15 10:02 (saite)
Ja tu runā par dzimuma disforiju, tad, jā, tā ir psihiska slimība, kas ir dažām (bet ne visām) transpersonām. Slimībai ir vajadzīgs nosaukums, lai to nošķirtu no citām slimībām. Ir svarīgas atšķirības starp, piemēram, depresiju, šizofrēniju, alkoholismu un dzimuma disforiju.

Nesapratu gan, kādā sakarā komentārs par Napoleonu un šizofrēniju. Ja cilvēks tic, ka ir Napoleons, tad viņam ir aplams uzskats par sevi, taču transpersonām un cilvēkiem ar dzimuma disforiu parasti nav aplamu uzskatu par sevi. Ja vēlies teikt, ka viņiem tomēr ir kāds aplams uzskats, tad vajadzētu parādīt, kurš no viņu uzskatiem ir aplams.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-15 10:46 (saite)
> Ja vēlies teikt, ka viņiem tomēr ir kāds aplams uzskats, tad vajadzētu parādīt, kurš no viņu uzskatiem ir aplams.

Uzskats, ka būšana par sievieti vai vīrieti izriet nevis no bioloģijas, bet gan no pašidentifikācijas, personīgas sajušanās vai kādos vēl veidos kurš definē "dženderu" (kam, protams, bieži seko papildus uzskats, ka ārpus vīriešu un sieviešu kategorijām eksistē vēl patvaļīgs daudzums dažādu citu, kas ir likumsakarīgi, jo subjektivitāte ir daudzšķautņaina un daudzveidīga un, ja to izvirza par noteicošo kritēriju, tad rezultātā iegūstam ar empīriku nesaistītu haosu).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-15 11:03 (saite)
"būšana par sievieti vai vīrieti izriet nevis no bioloģijas"

Vai šeit vārdus "sievieti" un "vīrieti" tu lietoji bioloģiskā dzimuma vai arī dzimtes nozīmē?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-15 11:07 (saite)
Uzskatu, ka šiem vārdiem ir tikai viena relevanta nozīme un ka tā izriet no empīrikas, t.i., no bioloģijas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-15 11:10 (saite)
Skaidrs. Tādā gadījumā tev ir aplams uzskats par transpersonu uzskatiem. Transpersonas neuzskata, ka būšana par sievieti vai vīrieti (bioloģiskā nozīmē) neizriet no bioloģijas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-15 11:18 (saite)
Droši vien atradīsies īpatņi, kuri uzskata, ka būšana par vīrieti vai sievieti izriet no dvēseles megastonu skaita vai lieluma un ka arī tā ir ar bioloģiju vismaz vienlīdz relevanta nozīme. Ja atkāpjamies no empīrikas, tad "maisam gals ir vaļā" un anything goes. No turienes arī punkts par uzskatu aplamību.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-15 11:21 (saite)
Vai tu tagad atzīsti, ka tavs iepriekš paustais uzskats ir aplams? Piekrīti, ka tu kļūdījies piedēvējot transpersonām uzskatu, ka būšana par sievieti vai vīrieti (bioloģiskā nozīmē) neizriet no bioloģijas?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-15 11:23 (saite)
Es uzskatu, ka "bioloģiskā nozīme" (t.i., empīriskā realitāte) ir vienīgā nozīme, kam būtu jābūt jebkādam svaram ārpus konkrētās personas privātajiem uzskatiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-15 11:26 (saite)
Tu neatbildēji uz jautājumu. Vai piekrīti, ka tu kļūdījies, piedēvējot transpersonām uzskatu, ka būšana par sievieti vai vīrieti (bioloģiskā nozīmē) neizriet no bioloģijas?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-15 11:30 (saite)
Nē, nekļūdījos. Tu šobrīd paģēri, lai es akceptētu pilnīgi citu semantisko "freimvorku", kurā vārdiem "sieviete" un "vīrietis" vispār var būt vairāk par vienu nozīmi. Pieprasījums noraidīts.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-15 11:32 (saite)
Tātad tu joprojām uzskati, ka transpersonas uzskata, ka būšana par sievieti vai vīrieti (bioloģiskā nozīmē) neizriet no bioloģijas?

Es tev nelieku pieņemtu nekādu citu semantisko "freimvorku". Jautājums šobrīd ir formulēts tāvā semantiskajā "freimvorkā".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-15 11:38 (saite)
Manā semantiskajā "freimvorkā" šiem vārdiem ir tikai bioloģiska nozīme, tie ir nosaukumi bioloģijas faktu komplektiem. Pārējais, tātad, vismaz no objektīvām pozīcijām ir aplamība.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-15 11:46 (saite)
Es sapratu, ka tavā semantiskajā "freimvorkā" ir tikai bioloģiskā nozīme. Šajā nozīmē bija arī jautājums: vai tu joprojām uzskati, ka transpersonas uzskata, ka būšana par sievieti vai vīrieti (bioloģiskā nozīmē) neizriet no bioloģijas? Cik reizes vēl tik klaji negodīgi mēģināsi izvairīties no atbildes?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-15 11:56 (saite)
Uzstādījums "uzskata, ka būšana bioloģiskā nozīmē neizriet no bioloģijas" ir kaut kāda inversā tautoloģija, contradiction in terms, vingrinājums demagoģijā.

Mans "points" šeit ir tajā, ka jebkāda cita nozīme (izņemot bioloģisko), pēc manām domām, ir subjektivitātes elements, politiskas signalizēšanas zīme, delūzija vai kāda kombinācija no šīm lietām un, attiecīgi, man vienkārši nerelevanta tajā pašā līmenī, kur indivīda reliģiskā vai kulinārā pārliecība, gaume utt., utjpr.

Visas šīs lietas lielākoties ir okej un manā "adžendā" nav mēģināt tās citos mainīt, bet, tajā pašā laikā, visas šīs lietas ir relevantas tikai pašam indivīdam un tiem, kuri ir izvēlējušies tās ņemt vērā, bet ne man. Es nemodificēju savu uzvedību no tā, ka vīrietis izvēlas sevi uzskatīt par sievieti vai ka jūdaists izvēlas neēst cūkgaļu vai ka vegāns izvēlas vispār nepatērēt dzīvnieku izcelsmes produktus un, simetriski, es arī necenšos modificēt viņu uzvedību pēc kaut kādiem saviem priekšstatiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-15 12:10 (saite)
Es sapratu, ka, tavuprāt, apgalvojums "būšana bioloģiskā nozīmē neizriet no bioloģijas" ir inversā tautoloģija (pretruna). Bet tu dīvaina kārtā joprojām neatbildēji uz jautājumu, vai transpersonas piekrīt šādam apgalvojumam, kas ir inversā tautoloģija. Tas šobrīd ir viss, kas mani šajā pavedienā interesē. Mani neintersē tavi uzskati par citām minēto vārdu nozīmēm.

Tāpēc skaidrības labad vēlreiz formulēju jautājumu: vai tu joprojām uzskati, ka transpersonas uzskata, ka būšana par sievieti vai vīrieti (bioloģiskā nozīmē) neizriet no bioloģijas?

Iespējamās atbildes:
(a) Jā
(b) Nē
(c) Nezinu, nepazīstu savus uzskatus

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-15 12:10 (saite)
(d) Ar demagoģiju vērsties citur

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-15 12:20 (saite)
"Ar demagoģiju vērsties citur" nav atbilde uz uzdoto jautājumu.

Šajā brīdī, kad piecas reizes pēc kārtas esi negodīgi izvairījies no atbildes uz vienkāršu un relevantu jautājumu, ir pilnīgi skaidrs, ka tevi neinteresē patiesība par šo tēmu. Tevi kā reliģisku fanātiķi interesē vienīgi savas dogmas proponēt, izvairoties no šo dogmu kritiskas pārbaudīšanas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-15 12:27 (saite)
Varbūt turpināšu sarunu, kad būsi atgriezies ar ievāktu statistiku vai atsaucēm uz ievāktu statistiku par to, cik procenti transpersonu ir ar kādiem uzskatiem par šo tēmu. Tu šobrīd centies ar demagoģiju un lētu retoriku radīt situāciju, kur tu varētu mēģināt oponentu parādīt sev vēlamajā gaismā, savukārt man šobrīd ir nulle intereses turpināt sarunu šādā virzienā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-15 12:50 (saite)
Tu nāc klajā ar grandiozu apgalvojumu, ka transpersonas maldīgi uzskata, ka bioloģisko dzimumu nenosaka bioloģija, un man tāpēc ir pierādījuma nasta vākt statistiku šajā sakarā? Mjā...

Tev ir nulle interese atbildēt uz jautājumu, jo tas nepārprotami parādīs to, cik tavs sākotnējais apgalvojums ir muļķīgs. Godīgs un saprātīgs cilvēks vienkārši atzītu savu kļūdu, bet negodīgs reliģisks fanātiķis, protams, turpinās ar lētu retoriku, izvairīties no atbildības par saviem izteikumiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-15 12:51 (saite)
👍

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]dipsaks
2023-09-15 11:22 (saite)
Un, protams, ne tikai bioloģiskais dzimums, bet arī dzimte ir tāda īpašība, kas ir empīriski nosakāma, piemēram, vērojot cilvēku uzvedību.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-15 11:25 (saite)
Kategoriski noraidu ideju, ka individuālās uzvedības nianses var būt kvalificējošs kritērijs būšanai par vīrieti vai sievieti, savukārt kopsaucēji un universālijas uzvedības ietvaros izriet no bioloģijas un tos neanulē un neizmaina nekāda polemika par "dzimti".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-15 11:28 (saite)
Neviens te nav paudis tādu uzskatu, ka individuālās uzvedības nianses var būt kvalificējošs kritērijs būšanai par vīrieti vai sievieti (bioloģiskā nozīmē). Nevajadzētu tik uzmacīgi meklēt salmu vīrus.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-15 11:32 (saite)
Ārpus-individuālās uzvedības paterni, savukārt, ir funkcija no bioloģijas (un to kulturālo izpausmju modifikācijas turpina reflektēt bioloģijas noteikto sadalījumu, jo kultūra arī nav atsūtīta no debesīm pa faksu, mēmi ir pa straumi uz leju no gēniem).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]chrono
2023-09-15 14:48 (saite)
Neskatoties uz to, ka es piekrītu mindbound, ka dzimtes jēdziens ir lieks, dzimte arī nav empīriski nosakāma. Tā izriet tikai no paša cilvēka interpretācijas par savām sajūtām, kas ir dziļi subjektīvas. Bet pamēģini pats, piemēram, nodefinē kādi ir kritēriji lai uzskatītu, ka cilvēka dzimte ir sieviete.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-15 16:20 (saite)
Dzimti pēc definīcijas nosaka uzvedība un arī veids, kā cilvēks jūtas un emocionāli reaģē uz notikumiem. Praktiski lietojami empīriski kritēriji tam, vai cilvēks ir piederīgs sieviešu dzimtei:

(1) cilvēks uzvedās tā, kā tipiski uzvedās bioloģiska sieviete (bet ne bioloģisks vīrietis);
(2) visa cilvēka verbālā uzvedība ilgtermiņā liecina, ka viņš arī jūtas un emocionāli reaģē uz notikumiem kā bioloģiska sieviete (bet ne bioloģisks vīrietis);
(3) sekundārās dzimumpazīmes līdzinās sievietei (piemēram, smalka balss bioloģiskam vīrietim)

Domāju, ka piekritīsi, ka visas minētās īpašības ir empīriski fiksējamas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]chrono
2023-09-15 17:07 (saite)
Tātad ja cilvēks neuzvedās, kā tipiski bioloģiska sieviete, nereaģē kā tipiski sieviete un nav ar nekāda veida sekundārajām dzimumpazīmēm, kas to padarītu līdzīgu sievietei, viņš nepieder sieviešu dzimtei? Jo es pazīstu vismaz vienu transsievieti kurš neatbilst neviens no nosauktajiem punktiem, bet kurš joprojām identificējas kā sieviete un cieš no disforijas.

Otrs, ir tas, ka es pazīstu vairākus gejus, kuri piederētu 1) un 2) punktam un diskutabli arī drusku 3) punktam (mēģinājums runāt augstākā, femīnākā balsī) kurus pēc šiem kritērijiem varētu pieskaitīt pie sieviešu dzimtes, lai arī tie nekad sevi pie tās nepieskaitītu.

Trešais ir tas, ka es pazīstu pietiekoši daudz cilvēku no abiem dzimumiem, kuri nekādā veidā stereotipiski neizturās un verbāli nereaģē balstoties uz dzimumstereotipiem. 3) punktu tie izpilda, bet tas arī ir visjocīgākais no minētajiem, jo ja vadītos pēc tā, tad trans cilvēku dzimte būtu tāda pati kā viņu dzimums jo sekundārās dzimumpazīmes tiem lielākajā daļā gadījumu ir tādas kas atbilst viņu bioloģiskajam dzimuma.

Beigu galā, vēlme ģērbties un izturēties un emocionālā reaģēšana uz lietām visas ir ne tikai loosely definētas, bet arī fundamentāli dzimumnespecifiskas, pat ja statistiski vairāk asociētas ar vienu no dzimumiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-15 17:57 (saite)
"Tātad ja cilvēks neuzvedās, kā tipiski bioloģiska sieviete, nereaģē kā tipiski sieviete un nav ar nekāda veida sekundārajām dzimumpazīmēm, kas to padarītu līdzīgu sievietei, viņš nepieder sieviešu dzimtei?"

Jā.

Ja kādam ir disforija, tad otrais punkts izpildās. Bioloģiski vīrieši tipiski nejūtas neapmierināti ar to, ka viņiem ir vīriešiem raksturīgās dzimumpazīmes.

Neizslēdzu gan, ka daži cilvēki maldās par to, kāda viņam ir dzimte, kaut arī man grūti iztēloties, kā tad, ja viņam nav nekādu dzimtei raksturīgo īpašību, var vispār ienākt prātā tāda maldīga doma.

Neteicu, ka trešais kritērijs pats par sevi ir pietiekams, tāpēc, protams, var būt vīriešu dzimtes pārstāvji, kuru sekundārās dzimumpazīmes līdzinās sieviešu pazīmēm.

Tāpat arī var būt robežgadījumi, kuros ir grūti pateikt, vai cilvēks ir drīzāk vīriešu vai sieviešu dzimtei piederīgs. Šajā ziņā dzimte ir atšķirīga no dzimuma, jo dzimumam nav spektra un nav robežgadījumu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]chrono
2023-09-15 23:04 (saite)
> Bioloģiski vīrieši tipiski nejūtas neapmierināti ar to, ka viņiem ir vīriešiem raksturīgās dzimumpazīmes.

Tātad beigu galā ir kā jau es teicu, cilvēka dzimte izriet tikai no paša cilvēka interpretācijas par savām sajūtām, kas ir dziļi subjektīvas ja beigās vienkārša neapmierinātība ar to, ka neizskaties / netiec uzverts par sievieti Tavu dzimti par tādu padara.



(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-16 10:23 (saite)
No manis teiktā neizriet, ka dzimte būtu atkarīga tikai no sajūtām vai kaut kādas interpretācijas par sajūtām.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]chrono
2023-09-16 15:20 (saite)
Bet Tu pats teici, ka ja kādam ir disforija, tad otrs punkts izpildās un disforija ir primāri kāda iekšējās sajūtas un tām nav obligāti jātiek projicētām caur dzimumstereotipu roleplay.

Un kamdēļ gan lai tas būtu atkarīgs vēl no kaut kā cita, ņemot vērā, ka jebkādas ārējās izpausmes ir vāji definētas un pat ja vairāk novērojamas vienam dzimumam, praktiski visos gadījumos dzimumnespecifiskas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-16 16:08 (saite)
Jā, disforija ir primāri (un ne tikai primāri, bet visā pilnība) sajūta, bet no tā neizriet, ka dzimte ir atkarīga tikai no sajūtām. Vēl jo vairāk dzimte nav atkarīga tikai no tā, vai ir disforija, kas ir tikai viena sajūtām, no kā atkarīga dzimte.

Jautājums par to, kāpēc dzimte ir atkarīga vēl no citām pazīmēm, ir dīvains jautājums. Tā tas ir pēc definīcijas. Līdzīgi varētu jautāt, kāpēc vecpuisība ir atkarīga no tā, vai ir runa par neprecētu cilvēku. Protams, šos vārdus var definēt arī citādi, bet tad šīs definīcijas nebūs atbilstošas tam, kā šie vārdi tiek lietoti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2023-09-16 18:06 (saite)
Dzimte ir atkarīga no organisma vispār un smadzeņu konkrēti uzbūves.

Dzimte sakrīt ar dzimumu - nav disforijas - parasts cilvēks.
Dzimte nesakrīt ar dzimumu - ir disforija [vieglāka vai smagāka grāda] - ģenētika, anatomija un fizioloģija nesakrīt ar karti smadzenēs.

Disforijai ir vieglāki vai smagāki simptomi - tas ir par sajūtām.

Disforijai ir dažādas terapijas - no neņemšanas vērā vieglos gadījumos līdz psihiatrijai vai ķirurģijai smagos. Pēdējie ir reti.

Cilvēkiem ar disforiju tāpat kā ci;vēkiem ar citām invaliditātēm vajag normālu sabiedrības attieksmi bez vajāšanas kaunināšanas etc.

Apmēram šādi.

Ir iebildimi?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]chrono
2023-09-18 11:48 (saite)
Pēc kura definīcijas? Es nekad neesmu dzirdējis, ka kāds lietotu vecpuisību lai apzīmētu neprecētu cilvēku, bet noteikti esmu dzirdējis vārdu "dzimums" piedēvējam primāri balstoties uz sajūtām un pat nodēvējot par transfobiem tos, kuri apšauba, ka vajag ko vairāk par identificēšanos lai būtu x. Piemēram nesen Kanādā bārdains svarcelšanas profesionālis sagrāva visus sieviešu svarcelšanas rekordus, jo viņu likums pieļāva, ka jebkurš kurš identificējas kā sieviete var piedalīties sieviešu sacensībās. Tā kā vismaz priekš Kanādas, šķiet, identificēšanās ir daudz kur pietiekama, lai pieskaitītu kādam no dzimumiem. Kas, starp citu, nav tikai divi, bet cik zinu, vismaz pārdesmit un vēlu veiksmi tos visus empīriski konstatēt (kā piemēram - bezdzimuma dzimums par ko arī varētu teikt).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2023-09-15 21:39 (saite)
Tagad tu apgalvo ka ir kaut kādas dzimumiem tipiskas lomas vai uzvedības patterni kas ir stipri apšaubāmi

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-15 21:54 (saite)
Lomas ir debatējamas, uzvedības paterni — protams, ka ir

Tie gan joprojām izriet no tās pašas vecās, labās bioloģijas, līdz ar to joprojām nekāda sakara ar kaut kādām "dzimtēm"

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-16 10:22 (saite)
Neviena dzimtes definīcija neietver atsauci uz uzvedības paterniem, ja jau tiem nav sakara ar "dzimtēm"? Visās kultūrās atšķirības starp sieviešu un vīriešu uzvedības paterniem ir vienādas, ja jau tos nosaka tikai bioloģija?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-16 12:09 (saite)
Visās kultūrās zem kultūras līmeņa atšķirībām uzvedības paternos ir no bioloģijas izrietoši kopsaucēji, jo runa ir par vienas un tās pašas sugas un pasugas organismiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-16 16:10 (saite)
Tas nemaina to, ka vienas un tās pašas sugas organismi atšķirīgu kultūru vidēs uzvedas atšķirīgi pat tad, ja nav bioloģisku (ģenētisku) atšķirību starp šiem organismiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2023-09-15 12:56 (saite)
Nu jā gender var atšķirties no sex un tā ir disforija. Visām transpersonām ir disforija.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-15 13:06 (saite)
Es pieņemu, ka varētu argumentēt, ka disforija ir specifisks sindroms, kas var būt vai nebūt klātesošs

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2023-09-15 13:12 (saite)
Sindroms ir simptomu sets. Dažreiz slimība var noritēt asimptomātiski. Bet taikt ka transpersonas ir asimptomātiskas šķiet nevar jo tie ir tie cilvēki kuri pieņem mērus simptomu novēršanai.

Sliktā jušanās ir simptoms.

Medicīnā par simptomu sauc subjektīvu pacienta ziņojumu, par pazīmi (sign) - objektīvu atradumu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-15 13:14 (saite)
> Bet taikt ka transpersonas ir asimptomātiskas šķiet nevar jo tie ir tie cilvēki kuri pieņem mērus simptomu novēršanai.

Nu, te jautājums ir par to, cik liels procents to dara un cik liels vienkārši dzīvo ar saviem savdabīgajiem priekšstatiem/sajūtām/idejām

Pārējo zinu

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2023-09-15 13:16 (saite)
OK, man likās pa lietotājs Dipsaks mēģina argumentēt ka ne visām transpersonām ir disforija.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-15 13:17 (saite)
Tiktāl jau es pat neoponēju, tas tā droši vien tiešām ir

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2023-09-15 13:20 (saite)
Tad transpersona bez disforijas sanāk cilvēks kurš vienalga aiz kādiem apsvērumiem simulē disforiju?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-15 13:24 (saite)
Ja disforiju traktē specifiski kā tādu simptomu setu, kas ietver stresu, trauksmi, diskomfortu u.c., tad droši vien ne obligāti simulē disforiju, kur arī parādās tas (vismaz šādā frāzējumā ne 100% nopietni domātais, bet katrā jokā ir daļa joka) "sekulārā gnosticisma" elements: ja kāds uzskata, ka var eksistēt "dzimte" kā kaut kas atšķirīgs no dzimuma kā bioloģisku faktu komplekta, tad var iedomāties, ka šis kāds uzskata/uztver savu "dzimti" kā atšķirīgu no dzimuma, bet ka šis fakts nesagādā diskomfortu un pārējo uzskaitīto.

Cik tas ir izplatīti, man nav ne jausmas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2023-09-15 13:31 (saite)
OK, tad tas strādā tipa kā ``apsēstība``, neeksistē dēmoni bet cilvēks var reāli slikti justies ticot ka viņu ir apsēduši dēmoni.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-09-15 13:35 (saite)
Apmēram — tieši tāpat varu iedomāties, ka kāds varētu ticēt, ka viņu ir apsēduši dēmoni, bet ka tie ir viņa čomi un ciemiņi

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2023-09-15 12:54 (saite)
/ Disforija ir sajūta, kas var arī nerasties gadījumos, kad dzimums un dzimte nesakrīt./

Simptomātiska vs asimptomātiska disforija. Tāpat kā simptomātiska vs asimptomātiska plaušu emfizēma, tromboze utt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]dipsaks
2023-09-15 16:22 (saite)
Ja arī pastāv asimpotiska disforija, tad tas nenozīmē visām transpersonām ir disforija. Iepriekš dotajā linkā arī bija uzskaitīti disforijas simptomi:

https://www.mayoclinic.org/diseases-conditions/gender-dysphoria/symptoms-causes/syc-20475255

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ravejsledzejs
2023-09-14 08:30 (saite)
ai, nu viņai tak nav pilns rublis.

(Atbildēt uz šo)

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?