Sviesta Ciba |

ctulhu (

ctulhu) rakstīja,
@ 2023-09-13 23:17:00

Jūlija satraucas
Tā kura Stepaņenko

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2298022150384708&id=100005308365667&ref=embed_post

Paskatījos es uz tiem baisajiem materiāliem - a par ko drāma? Tur cita starpā ir definēts arī bioloģiskais dzimums, kas var būt vīrietis vai sieviete.

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)

	mindbound 2023-09-15 11:18 (saite)
	Droši vien atradīsies īpatņi, kuri uzskata, ka būšana par vīrieti vai sievieti izriet no dvēseles megastonu skaita vai lieluma un ka arī tā ir ar bioloģiju vismaz vienlīdz relevanta nozīme. Ja atkāpjamies no empīrikas, tad "maisam gals ir vaļā" un anything goes. No turienes arī punkts par uzskatu aplamību. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	dipsaks 2023-09-15 11:21 (saite)
	Vai tu tagad atzīsti, ka tavs iepriekš paustais uzskats ir aplams? Piekrīti, ka tu kļūdījies piedēvējot transpersonām uzskatu, ka būšana par sievieti vai vīrieti (bioloģiskā nozīmē) neizriet no bioloģijas? (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	mindbound 2023-09-15 11:23 (saite)
	Es uzskatu, ka "bioloģiskā nozīme" (t.i., empīriskā realitāte) ir vienīgā nozīme, kam būtu jābūt jebkādam svaram ārpus konkrētās personas privātajiem uzskatiem. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	dipsaks 2023-09-15 11:26 (saite)
	Tu neatbildēji uz jautājumu. Vai piekrīti, ka tu kļūdījies, piedēvējot transpersonām uzskatu, ka būšana par sievieti vai vīrieti (bioloģiskā nozīmē) neizriet no bioloģijas? (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	mindbound 2023-09-15 11:30 (saite)
	Nē, nekļūdījos. Tu šobrīd paģēri, lai es akceptētu pilnīgi citu semantisko "freimvorku", kurā vārdiem "sieviete" un "vīrietis" vispār var būt vairāk par vienu nozīmi. Pieprasījums noraidīts. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	dipsaks 2023-09-15 11:32 (saite)
	Tātad tu joprojām uzskati, ka transpersonas uzskata, ka būšana par sievieti vai vīrieti (bioloģiskā nozīmē) neizriet no bioloģijas? Es tev nelieku pieņemtu nekādu citu semantisko "freimvorku". Jautājums šobrīd ir formulēts tāvā semantiskajā "freimvorkā". (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	mindbound 2023-09-15 11:38 (saite)
	Manā semantiskajā "freimvorkā" šiem vārdiem ir tikai bioloģiska nozīme, tie ir nosaukumi bioloģijas faktu komplektiem. Pārējais, tātad, vismaz no objektīvām pozīcijām ir aplamība. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	dipsaks 2023-09-15 11:46 (saite)
	Es sapratu, ka tavā semantiskajā "freimvorkā" ir tikai bioloģiskā nozīme. Šajā nozīmē bija arī jautājums: vai tu joprojām uzskati, ka transpersonas uzskata, ka būšana par sievieti vai vīrieti (bioloģiskā nozīmē) neizriet no bioloģijas? Cik reizes vēl tik klaji negodīgi mēģināsi izvairīties no atbildes? (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

mindbound
2023-09-15 11:56 (saite)

Uzstādījums "uzskata, ka būšana bioloģiskā nozīmē neizriet no bioloģijas" ir kaut kāda inversā tautoloģija, contradiction in terms, vingrinājums demagoģijā.

Mans "points" šeit ir tajā, ka jebkāda cita nozīme (izņemot bioloģisko), pēc manām domām, ir subjektivitātes elements, politiskas signalizēšanas zīme, delūzija vai kāda kombinācija no šīm lietām un, attiecīgi, man vienkārši nerelevanta tajā pašā līmenī, kur indivīda reliģiskā vai kulinārā pārliecība, gaume utt., utjpr.

Visas šīs lietas lielākoties ir okej un manā "adžendā" nav mēģināt tās citos mainīt, bet, tajā pašā laikā, visas šīs lietas ir relevantas tikai pašam indivīdam un tiem, kuri ir izvēlējušies tās ņemt vērā, bet ne man. Es nemodificēju savu uzvedību no tā, ka vīrietis izvēlas sevi uzskatīt par sievieti vai ka jūdaists izvēlas neēst cūkgaļu vai ka vegāns izvēlas vispār nepatērēt dzīvnieku izcelsmes produktus un, simetriski, es arī necenšos modificēt viņu uzvedību pēc kaut kādiem saviem priekšstatiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

dipsaks
2023-09-15 12:10 (saite)

Es sapratu, ka, tavuprāt, apgalvojums "būšana bioloģiskā nozīmē neizriet no bioloģijas" ir inversā tautoloģija (pretruna). Bet tu dīvaina kārtā joprojām neatbildēji uz jautājumu, vai transpersonas piekrīt šādam apgalvojumam, kas ir inversā tautoloģija. Tas šobrīd ir viss, kas mani šajā pavedienā interesē. Mani neintersē tavi uzskati par citām minēto vārdu nozīmēm.

Tāpēc skaidrības labad vēlreiz formulēju jautājumu: vai tu joprojām uzskati, ka transpersonas uzskata, ka būšana par sievieti vai vīrieti (bioloģiskā nozīmē) neizriet no bioloģijas?

Iespējamās atbildes:
(a) Jā
(b) Nē
(c) Nezinu, nepazīstu savus uzskatus

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	mindbound 2023-09-15 12:10 (saite)
	(d) Ar demagoģiju vērsties citur (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

dipsaks
2023-09-15 12:20 (saite)

"Ar demagoģiju vērsties citur" nav atbilde uz uzdoto jautājumu.

Šajā brīdī, kad piecas reizes pēc kārtas esi negodīgi izvairījies no atbildes uz vienkāršu un relevantu jautājumu, ir pilnīgi skaidrs, ka tevi neinteresē patiesība par šo tēmu. Tevi kā reliģisku fanātiķi interesē vienīgi savas dogmas proponēt, izvairoties no šo dogmu kritiskas pārbaudīšanas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

mindbound
2023-09-15 12:27 (saite)

Varbūt turpināšu sarunu, kad būsi atgriezies ar ievāktu statistiku vai atsaucēm uz ievāktu statistiku par to, cik procenti transpersonu ir ar kādiem uzskatiem par šo tēmu. Tu šobrīd centies ar demagoģiju un lētu retoriku radīt situāciju, kur tu varētu mēģināt oponentu parādīt sev vēlamajā gaismā, savukārt man šobrīd ir nulle intereses turpināt sarunu šādā virzienā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

dipsaks
2023-09-15 12:50 (saite)

Tu nāc klajā ar grandiozu apgalvojumu, ka transpersonas maldīgi uzskata, ka bioloģisko dzimumu nenosaka bioloģija, un man tāpēc ir pierādījuma nasta vākt statistiku šajā sakarā? Mjā...

Tev ir nulle interese atbildēt uz jautājumu, jo tas nepārprotami parādīs to, cik tavs sākotnējais apgalvojums ir muļķīgs. Godīgs un saprātīgs cilvēks vienkārši atzītu savu kļūdu, bet negodīgs reliģisks fanātiķis, protams, turpinās ar lētu retoriku, izvairīties no atbildības par saviem izteikumiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	mindbound 2023-09-15 12:51 (saite)
	👍 (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	dipsaks 2023-09-15 11:22 (saite)
	Un, protams, ne tikai bioloģiskais dzimums, bet arī dzimte ir tāda īpašība, kas ir empīriski nosakāma, piemēram, vērojot cilvēku uzvedību. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	mindbound 2023-09-15 11:25 (saite)
	Kategoriski noraidu ideju, ka individuālās uzvedības nianses var būt kvalificējošs kritērijs būšanai par vīrieti vai sievieti, savukārt kopsaucēji un universālijas uzvedības ietvaros izriet no bioloģijas un tos neanulē un neizmaina nekāda polemika par "dzimti". (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	dipsaks 2023-09-15 11:28 (saite)
	Neviens te nav paudis tādu uzskatu, ka individuālās uzvedības nianses var būt kvalificējošs kritērijs būšanai par vīrieti vai sievieti (bioloģiskā nozīmē). Nevajadzētu tik uzmacīgi meklēt salmu vīrus. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	mindbound 2023-09-15 11:32 (saite)
	Ārpus-individuālās uzvedības paterni, savukārt, ir funkcija no bioloģijas (un to kulturālo izpausmju modifikācijas turpina reflektēt bioloģijas noteikto sadalījumu, jo kultūra arī nav atsūtīta no debesīm pa faksu, mēmi ir pa straumi uz leju no gēniem). (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	chrono 2023-09-15 14:48 (saite)
	Neskatoties uz to, ka es piekrītu mindbound, ka dzimtes jēdziens ir lieks, dzimte arī nav empīriski nosakāma. Tā izriet tikai no paša cilvēka interpretācijas par savām sajūtām, kas ir dziļi subjektīvas. Bet pamēģini pats, piemēram, nodefinē kādi ir kritēriji lai uzskatītu, ka cilvēka dzimte ir sieviete. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

dipsaks
2023-09-15 16:20 (saite)

Dzimti pēc definīcijas nosaka uzvedība un arī veids, kā cilvēks jūtas un emocionāli reaģē uz notikumiem. Praktiski lietojami empīriski kritēriji tam, vai cilvēks ir piederīgs sieviešu dzimtei:

(1) cilvēks uzvedās tā, kā tipiski uzvedās bioloģiska sieviete (bet ne bioloģisks vīrietis);
(2) visa cilvēka verbālā uzvedība ilgtermiņā liecina, ka viņš arī jūtas un emocionāli reaģē uz notikumiem kā bioloģiska sieviete (bet ne bioloģisks vīrietis);
(3) sekundārās dzimumpazīmes līdzinās sievietei (piemēram, smalka balss bioloģiskam vīrietim)

Domāju, ka piekritīsi, ka visas minētās īpašības ir empīriski fiksējamas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

chrono
2023-09-15 17:07 (saite)

Tātad ja cilvēks neuzvedās, kā tipiski bioloģiska sieviete, nereaģē kā tipiski sieviete un nav ar nekāda veida sekundārajām dzimumpazīmēm, kas to padarītu līdzīgu sievietei, viņš nepieder sieviešu dzimtei? Jo es pazīstu vismaz vienu transsievieti kurš neatbilst neviens no nosauktajiem punktiem, bet kurš joprojām identificējas kā sieviete un cieš no disforijas.

Otrs, ir tas, ka es pazīstu vairākus gejus, kuri piederētu 1) un 2) punktam un diskutabli arī drusku 3) punktam (mēģinājums runāt augstākā, femīnākā balsī) kurus pēc šiem kritērijiem varētu pieskaitīt pie sieviešu dzimtes, lai arī tie nekad sevi pie tās nepieskaitītu.

Trešais ir tas, ka es pazīstu pietiekoši daudz cilvēku no abiem dzimumiem, kuri nekādā veidā stereotipiski neizturās un verbāli nereaģē balstoties uz dzimumstereotipiem. 3) punktu tie izpilda, bet tas arī ir visjocīgākais no minētajiem, jo ja vadītos pēc tā, tad trans cilvēku dzimte būtu tāda pati kā viņu dzimums jo sekundārās dzimumpazīmes tiem lielākajā daļā gadījumu ir tādas kas atbilst viņu bioloģiskajam dzimuma.

Beigu galā, vēlme ģērbties un izturēties un emocionālā reaģēšana uz lietām visas ir ne tikai loosely definētas, bet arī fundamentāli dzimumnespecifiskas, pat ja statistiski vairāk asociētas ar vienu no dzimumiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

dipsaks
2023-09-15 17:57 (saite)

"Tātad ja cilvēks neuzvedās, kā tipiski bioloģiska sieviete, nereaģē kā tipiski sieviete un nav ar nekāda veida sekundārajām dzimumpazīmēm, kas to padarītu līdzīgu sievietei, viņš nepieder sieviešu dzimtei?"

Jā.

Ja kādam ir disforija, tad otrais punkts izpildās. Bioloģiski vīrieši tipiski nejūtas neapmierināti ar to, ka viņiem ir vīriešiem raksturīgās dzimumpazīmes.

Neizslēdzu gan, ka daži cilvēki maldās par to, kāda viņam ir dzimte, kaut arī man grūti iztēloties, kā tad, ja viņam nav nekādu dzimtei raksturīgo īpašību, var vispār ienākt prātā tāda maldīga doma.

Neteicu, ka trešais kritērijs pats par sevi ir pietiekams, tāpēc, protams, var būt vīriešu dzimtes pārstāvji, kuru sekundārās dzimumpazīmes līdzinās sieviešu pazīmēm.

Tāpat arī var būt robežgadījumi, kuros ir grūti pateikt, vai cilvēks ir drīzāk vīriešu vai sieviešu dzimtei piederīgs. Šajā ziņā dzimte ir atšķirīga no dzimuma, jo dzimumam nav spektra un nav robežgadījumu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

chrono
2023-09-15 23:04 (saite)

> Bioloģiski vīrieši tipiski nejūtas neapmierināti ar to, ka viņiem ir vīriešiem raksturīgās dzimumpazīmes.

Tātad beigu galā ir kā jau es teicu, cilvēka dzimte izriet tikai no paša cilvēka interpretācijas par savām sajūtām, kas ir dziļi subjektīvas ja beigās vienkārša neapmierinātība ar to, ka neizskaties / netiec uzverts par sievieti Tavu dzimti par tādu padara.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	dipsaks 2023-09-16 10:23 (saite)
	No manis teiktā neizriet, ka dzimte būtu atkarīga tikai no sajūtām vai kaut kādas interpretācijas par sajūtām. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

chrono
2023-09-16 15:20 (saite)

Bet Tu pats teici, ka ja kādam ir disforija, tad otrs punkts izpildās un disforija ir primāri kāda iekšējās sajūtas un tām nav obligāti jātiek projicētām caur dzimumstereotipu roleplay.

Un kamdēļ gan lai tas būtu atkarīgs vēl no kaut kā cita, ņemot vērā, ka jebkādas ārējās izpausmes ir vāji definētas un pat ja vairāk novērojamas vienam dzimumam, praktiski visos gadījumos dzimumnespecifiskas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

dipsaks
2023-09-16 16:08 (saite)

Jā, disforija ir primāri (un ne tikai primāri, bet visā pilnība) sajūta, bet no tā neizriet, ka dzimte ir atkarīga tikai no sajūtām. Vēl jo vairāk dzimte nav atkarīga tikai no tā, vai ir disforija, kas ir tikai viena sajūtām, no kā atkarīga dzimte.

Jautājums par to, kāpēc dzimte ir atkarīga vēl no citām pazīmēm, ir dīvains jautājums. Tā tas ir pēc definīcijas. Līdzīgi varētu jautāt, kāpēc vecpuisība ir atkarīga no tā, vai ir runa par neprecētu cilvēku. Protams, šos vārdus var definēt arī citādi, bet tad šīs definīcijas nebūs atbilstošas tam, kā šie vārdi tiek lietoti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

ctulhu
2023-09-16 18:06 (saite)

Dzimte ir atkarīga no organisma vispār un smadzeņu konkrēti uzbūves.

Dzimte sakrīt ar dzimumu - nav disforijas - parasts cilvēks.
Dzimte nesakrīt ar dzimumu - ir disforija [vieglāka vai smagāka grāda] - ģenētika, anatomija un fizioloģija nesakrīt ar karti smadzenēs.

Disforijai ir vieglāki vai smagāki simptomi - tas ir par sajūtām.

Disforijai ir dažādas terapijas - no neņemšanas vērā vieglos gadījumos līdz psihiatrijai vai ķirurģijai smagos. Pēdējie ir reti.

Cilvēkiem ar disforiju tāpat kā ci;vēkiem ar citām invaliditātēm vajag normālu sabiedrības attieksmi bez vajāšanas kaunināšanas etc.

Apmēram šādi.

Ir iebildimi?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

chrono
2023-09-18 11:48 (saite)

Pēc kura definīcijas? Es nekad neesmu dzirdējis, ka kāds lietotu vecpuisību lai apzīmētu neprecētu cilvēku, bet noteikti esmu dzirdējis vārdu "dzimums" piedēvējam primāri balstoties uz sajūtām un pat nodēvējot par transfobiem tos, kuri apšauba, ka vajag ko vairāk par identificēšanos lai būtu x. Piemēram nesen Kanādā bārdains svarcelšanas profesionālis sagrāva visus sieviešu svarcelšanas rekordus, jo viņu likums pieļāva, ka jebkurš kurš identificējas kā sieviete var piedalīties sieviešu sacensībās. Tā kā vismaz priekš Kanādas, šķiet, identificēšanās ir daudz kur pietiekama, lai pieskaitītu kādam no dzimumiem. Kas, starp citu, nav tikai divi, bet cik zinu, vismaz pārdesmit un vēlu veiksmi tos visus empīriski konstatēt (kā piemēram - bezdzimuma dzimums par ko arī varētu teikt).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	ctulhu 2023-09-15 21:39 (saite)
	Tagad tu apgalvo ka ir kaut kādas dzimumiem tipiskas lomas vai uzvedības patterni kas ir stipri apšaubāmi (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	mindbound 2023-09-15 21:54 (saite)
	Lomas ir debatējamas, uzvedības paterni — protams, ka ir Tie gan joprojām izriet no tās pašas vecās, labās bioloģijas, līdz ar to joprojām nekāda sakara ar kaut kādām "dzimtēm" (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	dipsaks 2023-09-16 10:22 (saite)
	Neviena dzimtes definīcija neietver atsauci uz uzvedības paterniem, ja jau tiem nav sakara ar "dzimtēm"? Visās kultūrās atšķirības starp sieviešu un vīriešu uzvedības paterniem ir vienādas, ja jau tos nosaka tikai bioloģija? (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	mindbound 2023-09-16 12:09 (saite)
	Visās kultūrās zem kultūras līmeņa atšķirībām uzvedības paternos ir no bioloģijas izrietoši kopsaucēji, jo runa ir par vienas un tās pašas sugas un pasugas organismiem. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	dipsaks 2023-09-16 16:10 (saite)
	Tas nemaina to, ka vienas un tās pašas sugas organismi atšķirīgu kultūru vidēs uzvedas atšķirīgi pat tad, ja nav bioloģisku (ģenētisku) atšķirību starp šiem organismiem. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Lasīt komentārus) -

Navigate: