ctulhu ([info]ctulhu) rakstīja,
@ 2021-11-08 18:06:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Adirred jautājumi par transhumānismu
Tā kā Adirred žurnālā ir kaut kas neriktīgi ar komentēšanu/ settingiem [nē izbanojis viņš nevienu, cik zināms, nav] [ upd. problēmas vairs nav bet lai nu paliek šeit] , tad uz viņā jautājumiem par dzīvi pēc mind uploading atbildēšu šeit.

Tātad Adirred interesējas

a) vai viņš varēs dzert alu
b) vai viņam būs krāns

Sāksim ar krānu.

Īsā atbilde: kaut pieci.

Tātad pēc mind uploading cilvēks dzīvos pamatā 2 variantos [ tie ir interčeinžabli un arī kombinējami]: Kā infomorfs jeb informācijas/ programmatūras struktūra datorsistēmās, uzturoties virtuālajā realitātē vai uzturoties reālajā pasaulē mākslīgā ķermenī.

Ar mākslīgajiem ķermeņiem ir tā kā tagad ar apģērbu vai automobiļiem. Ja ir pietiekami daudz naudas, var būt vairāki. Piemēram fords vai volvo ikdienas braucieniem, glauns mersedess, kolekcijas kadiljaki, sporta poršs un alfa romeo un tad vēl visurgājējs. Ar ķermeņiem tas pats, ikdienas izejamie utt. Var būs vienkārši vairāki, var būt modulāri, ar maināmām daļām. Kur sākas problēmas? Problēmas sākas ja ķermeņa konfigurācija neatbilst smadzeņu iekšējai kartei, tāpēc nu vēl cita dzimuma ķermeni droši vien var uzreiz, bet teiksim zirnekļa, simtkāja, pūķa, enģeļa, helikoptera, tauriņa utt. ķermeņi pa tiešo būs problemātiski, tur vajadzēs speciālus pārveidotājus un/ vai modifikācijas. Protams ar laiku šīs problēmas visticamāk atrisinās un tad varēs ne tikai šo bet arī multipleksijas režīmā vairākus ķermeņus vienlaicīgi un indivīds varēs reizē lietot teiksim dažus vīriešu un dažus sieviešu ķermeņus un uzrīkot sev khm ballīti.

Par otro jautājumu, t.i. alus dzeršanu - garšas/ ožas receptori ir vieni no sarežģītākajiem, droši vien sākumā būs bioprintētu receptoršūnu maināmi bloki, nu bet tagad ir maināmi zobi, tad būs arī šitas. Lai tas alus iet labumā - digestālais modulis, kurā organisko savienojumu ķīmiskā enerģija tiek pārvērsta nepieciešamajā elektriskajā.

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]begemots
2021-11-09 00:58 (saite)
principā, (1) ir vienkārši tevis nogalināšana ar kopijas izveidi. kā jau tas daudz kur sci-fi, gan šķiet filozofija aprakstīts.

kāds man labums no tā, ka kaut kur vēlāk dzīvos mana kopija, ja pašam jāmirst, parasti paliek līdz galam neatbildēts.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-09 01:11 (saite)
Tas ir tikai viens no veidiem, kā aprakstīt notiekošo (un, ja to mēs uztveram tiešām konsistenti, tad šādi scenāriji jau eksistē standarta medicīniskajā praksē).

"Points", vismaz manā skatījumā, nav mēģināt pārliecināt vai piespiest cilvēkus ieņemt citu filosofisko pozīciju (vismaz kamēr nav sākusies "concerned citizens" pretestība, kā tas šobrīd notiek pret kodolenerģiju, ĢMO, vakcīnām u.c.), bet gan turpināt darbus pie šo tehnoloģiju radīšanas. Klientūra atradīsies.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2021-11-09 07:58 (saite)
Tad tik pat labi tevis nogalināšana ir nolikt gulēt un pa miegam pārnest uz otru istabu. Tas pats - apziņa pārtrūkst, tad kaut kas notiek, bet smadzeņu struktūra saglabājas un tad tu pamosties.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]begemots
2021-11-09 12:53 (saite)
atvaino, analoģija ir tupa.

manis nogalināšana ir pa nakti mani nogalināt un pārnest uz otru istabu. un tad skatīties, vai es no rīta pamodīšos.

dzīvība taču ir arī elektrofizisks process; nevis vienkārši orgānu/šūnu kaudze, kuri ir on/off, bet gan EEG un viss pārējais, kas notiek nepārtraukti.

miegā organisms nav izslēgts, smadzeņu enerģijas patēriņš samazinās tikai par 15% (un tas tikai NREM miegā, REM miegā smadzenes, cik skatos, tērē aptuveni tikpat kā nomodā).

ja vēlies salīdzinājumus, how about this. mūsu smadzenes ir kā veco laiku elektronika -- piemēram, kā lētie radioaparāti (kādi vēl joprojām ir) -- tu vari viņos saprogrammēt stacijas (kas roughly atbilstu mūsu atmiņām/mūsu Es izveidei). bet, ja tu izrauj elektrības vadu, viss aiziet pa pieskari un kādam, nākošreiz ieslēdzot, viņi jāsaprogrammē atkal.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-09 16:52 (saite)
Procesus var pārtraukt un plaist pa jaunam, ja vien ir adekvāts, nebojāts substrāts, kurā tiem notikt. Tieši tā — saprogrammētās stacijas var nākties salikt atpakaļ, bet to var izdarīt, pie tam konkrēto staciju komplektu var bez lielām problēmām sastatīt jaunā aparātā, ja vecais ir salūzis vai ja gribas to vairāk, kā vienā eksemplārā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2021-11-09 18:07 (saite)
Konnektomas pārnese kāreiz nozīmē pārnest visu informācijas saturu, ``programmas`` tajā skaitā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]begemots
2021-11-09 20:54 (saite)
jā (un šis ir arī daļēji [info]mindbound), bet vispār mans komentārs bija nedaudz par ko citu, es aizrāvos ar tavas analoģijas denuncēšanu, bet tā vispār, manuprāt, neatbildēja uz manu sākotnējo iebildumu.

[info]shrdlu rakstīja par mind uploading, un, cik redzu, tu teici, ka ja nevarēs protezēt, varēs uploadot.

uz ko mana norāde joprojām ir, ka uploadings paredz kopiju. kopija neesi tu. jo tu esi nepārtraukts fizikoķīmisks process, kurš vai nu protezējas
neapstājoties (shrdlu variants nr.2) vai beidzas.

tas, ka kaut kur būs tava kopija ir mīlīgi, bet tam nav nekāda sakara ar to pašu tavu "es", ko shrdlu piemin kā "subjektīvo es".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-11-09 21:13 (saite)
Paliek jautājums, kas šajā gadījumā ir kopija un kas - turpinājums. Tu visu laiku esi sevis iepriekšējā kopija, jo atomi tavā ķermenī nepārtraukti nomainās, vieni iet projām, citi nāk vietā, atomi visi vienādi, saglabājas tikai to savstarpējais izkārtojums. Tieši šo savstarpējo izkārtojumu jeb tā karti arī ir paredzēts pārnest.

OK, pieņemsim ka puse no smadzenēm ir pārrakstīta jaunā nesējā, puse vēl nē, šīs puses ir savienotas tā ka darbojas kā veselas smadzenes [ tas tikai domu eksperiments, reāli tā vipendrīties nebūtu jēgas] . Bet nu šis hipotētiskais veidojums ir kāds- dzīvs, miris, pusmiris? Kāpēc?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]begemots
2021-11-09 21:40 (saite)
Es jau rakstīju, es redzu, ka cilvēks ir process (ok, x procesu kopa, bet sauksim kopīgi par Procesu). kamēr tu nedari ko tādu, kas apstādina Procesu, tu vari darīt, ko vēlies, tai skaitā mainīt hot-swap detaļas.

Tā ka teorētiski domu eksperimenta ietvaros tu varētu darīt mind uploadingu, ja tu tā laikā nepārtrauktu esošo Procesu. Bet, ciktāl mēs runājam par kibernētiskiem analogiem, es neredzu, kā var pietikt ar kaut ko jel cik atšķirīgu no esošās wetware tur, kur runa ir par apziņu jeb to pašu subjektīvo es.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-10 01:37 (saite)
> es neredzu, kā var pietikt ar kaut ko jel cik atšķirīgu no esošās wetware

Lūk, tas (ļoti vienkāršojot) tad arī ir viens no šīs jomas pētnieciskā darba lielajiem tematiem — noskaidrot to, cik atšķirīgi joprojām ir pietiekami līdzīgi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2021-11-10 08:12 (saite)
Nu kā mēs zinām, viena un tā pati sistēma var tikt uzbūvēta no dažādiem elementiem, kompis var būt uz lampām, relejiem, tranzistoriem, tuneļdiodēm utt.

Šite tas pats.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]begemots
2021-11-10 11:36 (saite)
ir milzīga atšķirība.

kompis ir būvēts noteiktam mērķim, mēs to esam būvējuši, mēs šos mērķus zinām, mēs zinām, kāpēc un kas kā darbojas. mums nesagādā nekādas problēmas nomainīt lietas uz labākām, arī tāpēc, ka mums ir ļoti ierobežots parametru loks, kas mūs interesē.

cilvēks ir samests kopā evolūcijas ceļā, tur ir n-tās sistēmas, kas praktiski bezmērķīgi mijiedarbojas, radot vienu kopīgu rezultātu.

šādā situācijā saprast, kas KĀ ietekmē ko, detalizētāk par rudimentāru līmeni ir eksponenciāli sarežģītāk.

jo ietekmē viss visu, vienkārši dažas no šīm ietekmēm mums nav svarīgas -- bet mēs nezinām kuras. un liela daļa var būt tādas, kuras ietekmē nemanāmi un pastarpināti.

tu patlaban (un pārskatāmajā nākotnē) nevari izgriezt smadzenes no galvas, pielikt glikozi padevi, pieskrūvēt nerviem elektrodus, un pateikt, ka tagad viss strādās ok.

var izrādīties, ka vajag kaut ko no aknu darbības blakusproduktiem, kaut kādus elektromagnētiskos laukus no visa ķermeņa nervu sistēmas, un vēl kādas mistiskas lietas no pārējā ķermeņa, kuras mērķorientētā sistēmas būvniecībā mēs mūžam neiedomātos.

ļoti laba ilustrācija tam ir arī pašā elektronikā, piemēram, slavenais Tompsona eksperiments ar FPGA čipiem. tikko tu pielieto mikroshēmu būvniecībā ģenētiskos algoritmus, tu vari saņemt rezultātu, kurš dara to, ko tu gribi, bet kur nav ne mazākās nojausmas, kā tas sanāk. Iesaku izlasīt, ja nav gadījies.

Līdz ar to arī veikt IZMAIŅAS šādā evolucionāri veidotā mikroshēmā arī ir ļoti grūti. Es neteikšu -- neiespējami, bet praktiski ar neirozinātnēm var nepietikt, jo ir ļoti iespējams, ka eksistē šīs lietas, kas it kā ir ārpus scope, bet ietekmē funkcionēšanu.

attiecinot to uz apziņu, lieta kļūst, kā jau teicu, eksponenciāli sarežģītāka.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-10 11:46 (saite)
Viss augstāk minētais ir parasts zinātniski pētnieciskais darbs. Neviens neteica, ka tas būs viegli.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]begemots
2021-11-10 12:05 (saite)
redzēsim. vai varbūt mūsu mazbērni redzēs. vai neredzēs.

principāls jautājums šai jomā joprojām būs tas, kā atšķirt kopiju no kontinuitātes, un vai mēs to varēsim izdarīt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2021-11-10 13:44 (saite)
Personīgi uzskatu, ka tas ir tikai semantikas un filosofiskās gaumes, nevis objektīvu fenomenu, jautājums (tieši tāpat, kā ar tēmu "kopija/oriģināls" pilnīgi jebkur citur). Man, piem., tas ir pilnīgi nebūtiski un man "tas pats X" un "tāds pats X" ir identiski states of affairs.

(jo vairāk tādēļ, ka scenāriji ar smadzeņu darbības kontinuitātes pārtraukšanu ir iespējami un reti, bet tiek realizēti jau šobrīd (vaļējās sirds operācijas ar pacienta atdzesēšanu līdz inducētas klīniskās nāves stāvoklim)

Kas attiecas uz piedzīvošanu pašiem mazbērnu vietā, tad tieši šobrīd praktiskā gerontoloģija (mūža ilguma palielināšanas medicīna) sāk kļūt vērā ņemama, ar virkni dažādu paralēlu metožu. Sliktākajā gadījumā kā avārijas līdzeklis ir krionika. Iespējas ir, vajag tikai gribu tās pielietot.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]begemots
2021-11-10 22:55 (saite)
> Personīgi uzskatu, ka tas ir tikai semantikas un filosofiskās gaumes, nevis objektīvu fenomenu, jautājums (tieši tāpat, kā ar tēmu "kopija/oriģināls" pilnīgi jebkur citur). Man, piem., tas ir pilnīgi nebūtiski un man "tas pats X" un "tāds pats X" ir identiski states of affairs.

Interesanti, neredzu ne mazākā pamata šādam uzskatam, bet, nu, katram savs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-11-11 07:36 (saite)
Kā ir ar pamatu pretējam uzskatam?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]begemots
2021-11-11 10:40 (saite)
Nu, pēc loģikas, no premisas "A ir līdzīgs X" neizriet "A ir X", tāpēc drīzāk vajadzētu pamatot, kāpēc šoreiz "tāds pats" būs "tas pats".

Jebkurš "tāds pats X", kas nav "X" abstrahē kaut kādas X īpašības un atmet tās kā nebūtiskas, lai varētu pateikt "tāds pats". Ja tev ir 2 monētas, tevi ikdienā neinteresē gandrīz nekas no tām, atskaitot, lai tās varētu izmantot lietu pirkšanā. Vai vienai ir iedobe un švīka, vai otra ir vairāk nodilusi. Bet tikko mēs mēģinam ielikt monētas sarežģītākā kontekstā, mēs ļoti ātri varam nonākt pie tā, ka "like X" nav pietiekams.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-11-11 18:15 (saite)
Te ir sdrīzāk analoģija ar grāmatu, jebkurš grāmatas X exemplārs pēc satura ir tā pati grāmata. Runājot par kontinuitāti, to var dot 2 lietas - nepārtraukts process [bet kas ir ``nepārtraukts`` ja laiktelpa vienalga kvantējas?] un struktūra. Ņemot vērā to ka mēs zinām - procesam `` apziņa`` var būt pārtraukumi un tas nenozīmē bojāeju, paliek struktūra.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]begemots
2021-11-12 16:55 (saite)
> Te ir sdrīzāk analoģija ar grāmatu, jebkurš grāmatas X exemplārs pēc satura ir tā pati grāmata.

Tas ir tikai(!) tad, ja tu abstrahējies no grāmatas kā fiziska objekta. Citādi katrs eksemplārs būs nedaudz citādāks -- laika gaitā tipiski arvien citādāks.

Un ja tu gribi veikt šādu abstrakciju attiecībā uz cilvēku tad tev jādefinē termini attiecībā uz to, kas, tavuprāt, ir saturs, un jāpārliecinās, ka šī abstrakcija ir jēgpilna un nav vienkārši wishful thinking. Es arī varu abstrahēt ko vien gribu, bet tas nenozīmē, ka tam ir jelkāda jēga.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-11-12 17:05 (saite)
Nu atkal - mēs zinām ka nomainot organismā detaļas pret citām saturs, t.i. persona būtiski nemainās. Vēl mēs zinām ka vienu un to pašu softu var ``griezt`` uz dažādas aparatūras un viņš darīs vienu un to pašu. Protams, smadzenēs nav nekāda atsevišķa softa, to saturs ir ``shēma``, tas ir tā kā ja kompis ir salodēts ``cietās`` loģikas un viņā nav atsevisķu atmiņas ierīču programmai, programma ir daļa shēmas. Tā agrākajos un specializētajos datoros bija/ ir. No visa tā kopā izriet darba hipotēze, ka visu kas sastāda ``es`` jeb personu satur šī smadzeņu shēma jeb karte un ja izdodas šo karti uzlikt dinamiskai sistēmai un turpināt dinamisko procesu no tās vietas kur apstājās, tad efekts būs apziņa, persona pie apziņas, pamodīsies.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2021-11-10 13:46 (saite)
/cilvēks ir samests kopā evolūcijas ceļā, tur ir n-tās sistēmas, kas praktiski bezmērķīgi mijiedarbojas, radot vienu kopīgu rezultātu./

Nu jā, pareizi. Tāpēc pirmais uzdevums ir pārnest visu 1:1 strukturāli. Nu tas ir tā kā pārrakstīt grāmatu var arī nezinot valodu/ alfabētu/ zīmju sistēmu kurā tā sarakstīta. Vajag tikai precīzi attēlot visu.

/var izrādīties, ka vajag kaut ko no aknu darbības blakusproduktiem, kaut kādus elektromagnētiskos laukus no visa ķermeņa nervu sistēmas, un vēl kādas mistiskas lietas no pārējā ķermeņa, kuras mērķorientētā sistēmas būvniecībā mēs mūžam neiedomātos./

Nu prakse rāda, ka tik traki nav - mēs transplantējam pacientiem orgānus un viņi no tā nekļūst citas personas. Nākamais solis - visa ķermeņa transplantācija, nu t.i. galvu pievieno citam ķermenim. Pagaidām veiksmīgi izdarīts uz primātiem [Kavanero grupa], ir daži kandidāti mēģinājumam uz cilvēku.

Bet jā tie ir 2 dažādi uzdevumi: Pārnest un veikt izmaiņas. Sāks ar pirmo, tas vienkāršak.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]begemots
2021-11-11 15:28 (saite)
> Nu jā, pareizi. Tāpēc pirmais uzdevums ir pārnest visu 1:1 strukturāli. Nu tas ir tā kā pārrakstīt grāmatu var arī nezinot valodu/ alfabētu/ zīmju sistēmu kurā tā sarakstīta. Vajag tikai precīzi attēlot visu.

Mhm. Un te mēs nonākam pie problēmām, kuras ieskicē Tompsona eksperiments. Atkārtoju, tas ir eksperiments ar maksimāli vienkāršām FPGA mikroshēmām un tīri vienu darbības parametra pārbaudi. Un pat tur mums pietrūkst izpratnes par fiziku, lai pateiktu, KĀPĒC tas strādā. Un pārnesot to uz čipa kopiju -- tas mēdza nestrādāt.

Bet tehniski strukturālo pārēju varētu mēģināt risināt, piekrītu.

> Nu prakse rāda, ka tik traki nav - mēs transplantējam pacientiem orgānus un viņi no tā nekļūst citas personas.

Es gribētu atzīmēt, ka tehniski runājot, mums nav ne jausmas, vai tā ir, jo mēs principiāli nevaram salīdzināt ar to, cik citādāki vai necitādāki cilvēki būtu bez transplantācijas (well, they'd probably be dead). Bet es piekrītu, ka mēs šeit nerunājam par tik smalkām niansēm, un ka mums nav īsti pamata domāt, ka aknu transplantācija ir padarījusi cilvēku par citu personību.

> Pagaidām veiksmīgi izdarīts uz primātiem [Kavanero grupa]

Par Kanavero es atrodu tikai to, ka viņš ir lielījies, ka to izdarījis, bet nav nācis klajā ar peer-reviewed researchu. Bet tās ir vecas ziņas, pieņemu, ka uz šo brīdi tas viss jau ir pietiekami pierādīts (savādā kārtā neatrodu linkus).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-11-11 18:28 (saite)
Tompsons ir šitas?

https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.50.9691&rep=rep1&type=pdf

Neuzmanīgi lasīju meibī, bet kopēšanas aizliegumu nepamanīju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2021-11-09 18:08 (saite)
/miegā organisms nav izslēgts,/

OK, dziļā medicīniskā koma ar hipotermiju. Nomira? Nenomira.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?