ctulhu ([info]ctulhu) rakstīja,
@ 2020-10-14 18:21:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
argumenti
Lasu un drusku lamājos

https://www.tvnet.lv/7085416/pieci-argumenti-par-un-pret-izzuduso-dzivnieku-sugu-atgriesanu-dzive

No argumentiem pret kaut kādu var būt marginālu jēgu satur tikai #2 un #3, pārējie ir klajš nonsenss

Nu ja tik ļoti gribējās lai ir līdzīgs skaits par un pret argumentu tad ``taisnīgumu`` un `sajūsmu`` no par argumentiem varēja izņemt.

P.S. Neandertālieti rekonstruēt arī būtu interesanti. Būtu 2 cilvēka (homo sapiens) pasugas.

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]hedera
2020-10-14 19:14 (saite)
Jā, ja neko nejaucu, tad neandertāliešiem smadzeņu apjoms procentuāli pret organisma izmēru bija lielāks nekā homo sapiens.
Kaut arī tas pats par sevi neko neliecina, neandertāliešu atstātā materiālā kultūra liecina, ka viņu kognitīvās spējas bija ļoti līdzīgas homo sapiens kognitīvajām spējām.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-10-14 19:17 (saite)
Līdz ar to tur ir interesanti piemēram vai viņiem bija valoda. Balsenes struktūra cik ir atrasts pēc kauliem varētu būt atšķirīga.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2020-10-14 19:27 (saite)
Cik saprotu, pēdējo gadu pētījumi liecina, ka balsenes struktūra un iekšējās auss kaula struktūra bija ļoti līdzīga homo sapiens. Ne par velti pēdējos gados notiek diskusijas par to, vai tā ir homo neanderthalensis (suga) vai homo sapiens neanderthalensis (pasuga). Es sliecos piekrist pēdējam, jo nu jau ar DNS analīzēm ir neapšaubāmi pierādīts, ka neandertālieši un sapiensi savstarpēji krustojās, turklāt radīja auglīgus pēcnācējus.

Otrs valodas aspekts - abstraktā domāšana. Tā arī šķiet gana pierādīta pie neandertāliešiem, ņemot vērā viņu atstātos mākslas paraugus.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-10-14 19:29 (saite)
Jā tas būtu interesanti - rekonstruēts šīs pasugas bērns kas audzināts mūsdienu vidē. Kas sanāktu? Kāds būtu intelekts? Vai domāšana būtu kaut kāda citāda nekā mums, ja būtu - tad kādos veidos. Daudz jaunu datu kogn zinātnei, psiholoģijai, anyropoloģijai.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2020-10-14 19:38 (saite)
Manuprāt, tas nāktu komplektā ar tieši tām pašām ētikas problēmām, kas ir (nelabprātīgos) eksperimentos ar cilvēkiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-10-14 19:46 (saite)
OK, protams mēs viņam pajautājam [ ja tas ir iespējams] vai viņš vēlas piedalīties pētījumu programmās un par to saņemt algu. Nu galu galā starp homo sapiens sapiens ir pietiekami daudz indivīdu kuri strādā par hm, sevi un saņem par to algu - tie ir jebkuri modeļi, daudzi aktieri un sportisti un tml. Algas nav sliktas, pilnīgi saprātīgas būtnes cienīga dzīve.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2020-10-14 19:51 (saite)
Man šķiet samērā naivs pieņēmums, ka svaigi uzklonētajiem neandertāliešu bēbjiem kāds jebko prasītu, nerunājot par gaidīšanu, kamēr šie izaug.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-10-14 19:53 (saite)
Nu risināt var dažādi - audžuvecāki paraksta attiecīgos papīrus, galu galā arī tagad ja piemēram sīkajam gadās piedzimt kāda karaliskā ģimenē tad viņa bērnība būs citāda nekā cilvēkam vidējam un viņam vismaz līdz pilngadībai neviens nekā neprasīs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2020-10-14 19:58 (saite)
Tas jau jā, atskaitot faktu par diezgan būtisko atšķirību starp slēgtas kameras tipa medicīnisko un eksperimentālo palātu un karaliskajiem apartamentiem. Neviens ar šiem īpatnēniem neapietos kā ar cilvēkbērniem, nerunājot par kaut ko vairāk. Tas pat nav pārmetums kolēģiem pētniekiem vai jomai kā tādai, tas ir tikai mans augstākās varbūtības pieņēmums.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-10-14 20:04 (saite)
1) Nu apsargāti karaliskie apartamenti/ privātskolas/ atpūtas kompleksi vs apsargāti pētnieciskie kompleksi (atkal ar privātskolām un atpūtas kompleksiem) - kāda atšķirība? Protams projektam jābūt labi finansētam.
2) Par to attieksmi es vēlētos oponēt, pirmkārt jau ar praktiska rakstura priekšlikumu: Ieviešam konceptu ``ģimene - laboratorija``, tātad eksperimentālais bērns vai bērni, viņa/u audžuvecāki/ surogātvecāki [domājams ka iznēsāt vajadzētu cilvēkam, kamēr nav artifical uterus gatavs], pārējie kolēģi - pētnieciskais, tehniskais, administratīvais un apsardzes personāls. Šādā variantā izturētos normāli, jo tie būtu to cilvēku bērni , izturētos kā jau pret bērniem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-10-14 20:06 (saite)
P.S. Darba grupa kāreiz sanāk paplašināta nukleārā ģimene jeb saime.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2020-10-14 20:08 (saite)
Šīs idejas, izejot no reālijām, man šķiet fantastiskākas par pašu neandertāliešu klonēšanu. No otras puses, varbūt vienkārši esmu vecs ciniķis.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-10-14 20:11 (saite)
Tu skaties uz finansēm? Es domāju ka viena elites sporta komanda ir dārgāka par šo :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2020-10-14 20:25 (saite)
Es neskatos uz finansēm. Es skatos uz to, ka (īpaši tad, ja klonēšanas un iznēsāšanas protokols būtu atstrādāts un ejošs) mazajam neandertālietim būtu paveicies, ja viņam kādudien pēc kārtējās operācijas tiktu izrakstīta izoflurāna megadeva. Es esmu neirozinātnieks (labi, ka informātiķis, man rokas neceltos), es labi zinu, kas tiek darīts ar lielajiem primātiem, t.sk. tieši augstāko kognitīvo funkciju pētīšanai.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-10-14 20:31 (saite)
Nu labi kā saprotams metodikas būtu stipri saudzējošākas nekā darbā ne-vai subsaprātīgiem organismiem. Pamatā novērojumi, komunikācija, viss psihoterapteitu arsenāls nu un neinvazīvās metodes like fMRI, transkraniālās utt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2020-10-14 20:35 (saite)
Nu, jā, atšķirība mūsu uzskatos ir tā, ka tu tam tici.

Savukārt, ja neandertāliešiem kaut kāda izbīļa dēļ piešķirtu cilvēku statusu, tad sāktos vēl lielāks juceklis, kā ir tagad. Mēs kā sapiensi esam hroniski nespējīgi sadzīvot pat uz ģeogrāfiski kulturālu vai par pasugu līmeni daudz tuvāku bioloģisku atšķirību pamata, es pat negribu domāt, kā izskatītos "Neanderthal Lives Matter" epopeja.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-10-14 20:37 (saite)
Es baidos ka sadzīvot mēs [vismaz iz vienas planētas] esam spējīgi, tur tiek taisīts daudz šmucīgas politkas, tas ir tas ko darīt nevajag.

Also nu jā ja kaut kādi militāristi pa kluso to pētītu priekš sevis, būtu arī sagraujošas metodes droši vien - bet pardon tās būtu arī uz homo sapiens sapiens indivīdiem tajos pašos apstākļos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2020-10-14 20:35 (saite)
P.S. apmēram tas ko hedera teica - invazīvas un destruktīvas metodes tiktu traktēts kā eksperimenti ar cilvēkiem bez to piekrišanas, paplašinot: eksperimenti ar saprātīgām būtnēm bez to piekrišanas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]hedera
2020-10-14 20:06 (saite)
Vai tu uz šo skaties tāpat kā uz ideju klonēt 40 000 gadu vecu sapiensu, vai arī tavuprāt te ir atšķirības? Jo principā jau tavi augstāk minētie argumenti, kādēļ būtu interesanti klonēt neandertālieti, tikpat labi ir attiecināmi arī uz tā paša laika sapiensu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2020-10-14 20:09 (saite)
Vai mēs pēdējo 40 kilogadu laikā būtu mainījušies pietiekami, lai būtu jēga no tāda projekta? Par tā laika pasauli jau klons mums neko nepastāstīs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2020-10-14 20:18 (saite)
Fiziski - nedaudz jā. Pēc kaulu masivitātes ar zināmu ticamību var pat atšķirt nesenākus sapiensus (6-8 gadu tūkstošus vecus) no, piemēram, viduslaiku sapiensiem (pēc šīs metodes savulaik pietiekami precīzi noteica dzelzs laikmeta/viduslaiku pēcapbedījumus akmens laikmeta senvietās, kad C-14 nebija tik plaši pieejama lieta). Ar 40 000 gadus seniem kauliem pati neesmu strādājusi, bet cik saprotu no papīriem, tie ir anatomiski moderni sapiensi, jā, bet tie nav identiski mūsdienu cilvēkiem.

Par kognitīvajām spējām - tas ir atklāts jautājums.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2020-10-14 20:21 (saite)
Okej, šis bija "today I learned" moments, kaut arī atpakaļskata spogulī tas meiko sensu, skatoties uz to, kādos tempos vides izmaiņas var ietekmēt citas sugas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2020-10-14 20:28 (saite)
Starp citu, ja esi no tiem daudzajiem mūsdienu cilvēkiem, kuriem 3. dzeroklis (t.s. gudrības zobs) augot sagādāja problēmas, vari pie tā vainot mūsu ģeniālos senčus, kuri izdomāja pāriet uz miltu putriņām un citu mīkstu paiku. :) Jo tas saskan ar laiku, kad Eiropas materiālā sāka palikt arvien šaurāki žokļa kauli, tādēļ mūsdienu cilvēkam 3. dzerokļiem dažreiz vairs nav vietas, kur normāli izaugt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2020-10-14 20:32 (saite)
Šo es zināju (un neiedomājos, ka jā, šis taču ir ļoti nepārprotams piemērs nesenai evolūcijai). Tāpat, kā tas, ka laktozes nepanesība (pieaugušajiem) vispār ir kind of sort of oriģinālā lietu kārtība.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2020-10-14 20:10 (saite)
Jā sapiensu klonēt arī būtu interesanti, pilnīgi piekrītu. Varētu noskaidrot kaut ko par smadzeņu izmaiņām šajā laikā, ir / nav/ kādas. Otru pasugu klonēt būtu interesanti lai uzzinātu vai ir kognitīvās atšķirības. Nē es te pat nedomāju gradācijā ``gudrāks/ stulbāks`` obligāti bet piemēram vai viņam nav kādu tādu smadzeņu struktūru kuru uzbūve un līdz ar to funkcijas atšķiras, nu piemēram citāda iztēle nekā mums vai tml. Bez tam tīri no praktiskā viedokļa drusku citāds bet tikpat spējīgs prāts varbūt var atklāt/ radīt ko tādu kas mums paiet garām.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2020-10-14 20:35 (saite)
No manis lasītā palicis atmiņā, ka neandertālieši bija pēc dabas intraverti, savrupi un neveidoja lielas komūnas, dodot priekšroka mazākām, uz ciešām ģimenes saiknēm balstītām grupām, tāpēc padirsa homo populus, kas varēja paņemt teritoriju ar tupu kvantitāti un vieglāk organizējās milzīgo, vienādi domājošos spietus. Labāka kooperācija, jo mazāk individuālisma, kas ir liela priekšrocība izdzīvošanai pat konkurējot ar individuāli inteliģentākiem 'species'.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-10-14 20:39 (saite)
Vot un tagad mums kāreiz ir sabiedrība kas [ vismaz daudzās vietās] supportē savrupus domātājus introvertus.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2020-10-14 20:40 (saite)
Kad tagad? Tu domā [current year]? Ceru, ka joko.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-10-14 20:41 (saite)
Nu esdomāju sākot no industriālās revolūcijas vismaz

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2020-10-14 20:43 (saite)
Ja atskaita visus XX gs. totalitāros režīmus un tās lienošās tendences, ko var novērot kopš aptuveni 1960tajiem gadiem, tad varbūt, bet tad tur sāk parādīties "drīzāk izņēmums, kā norma" paterns.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2020-10-14 21:00 (saite)
Man liekas, ka individuālisma un kritiskās domāšanās pīķi bija atsevišķos laikos hellēniskajā kultūrā un to "apdeitojušajā" kristīgajā, kas racionālismu un debates kultūru pacēla vēl nebijušā kvalitātē. Ap 19ā gadsimta otro pusi dažādu parazīt-ideoloģiju ietekmē šī tradīcija sāka zaudēt pozīcijas. Šobrīd mēs dzīvojam idiokrātijā, kur līdz galam nav skaidrs kurš gana kuru pulku un kāpēc, bet nedz individuālisms nedz domas brīvība nebūt nav valdošās politiskās klases mērķis.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-10-14 21:05 (saite)
Tur ir zināmas problēmas bet in general aina nav tik bēdīga un pesimistiska.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2020-10-14 21:06 (saite)
Nu, no otras puses, Sokrātam par individuālismu un neērtu jautājumu uzdošanu uzsauca suņstobru tēju un agrīnajā kristīgajā kultūrā sholastikas būtisks komponents bija argumentu pavilkšana zem kopīgas un ar pirkstiem neaiztiekamas dogmas.

Kaut kur atsevišķos intervālos pa vidu tas viss gan bija, piekrītu. Nebūtu slikti, ja "ideju brīvais tirgus" kaut kā spētu atgriezties arī šobaltdien.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2020-10-14 21:21 (saite)
Šī brīža situācija, īpaši ar tenho-mediju-gigantiem, kas to ti viegli var ietekmēt uz vienu vai otru pusi, situācija ir daudz bīstamāka, jo metodes ir delikātākas, viltīgākas. Līdzīgi komunistiskajai propagnadai, tikai apdeitotas uz MKV, nevis MKII. Ilūzijai par apziņas un izteikšanās brīvības nākotni man ir sen pazudušas mūsdienu propagandas un cenzūras kultūrā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2020-10-14 21:23 (saite)
Situāciju zinu, jā. Par tālāku nākotni pagaidām neņemos spriest, bet tagadne un pavisam tuvā nākotne izskatās ļoti nelāgi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-10-14 22:52 (saite)
Pat ja hipotētiski kaut kāds ``maigais`` tīkls pārņemtu visu R-eiropu un Z-amerik [ kas ir stipri pārspīlēti bet nu pieņemsim] vienmēr paliek krievija, izraēla, austrālija, brazīlija, japāna un tā tālāk


un ķīna :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2020-10-14 23:17 (saite)
Par šo visu plašāk citās telpās.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]hedera
2020-10-14 21:00 (saite)
Neandertāliešu un sapiensu interakcija, kā arī neandertāliešu izmiršanas iemesls(i) pagaidām ir maz izpētīts jautājums. Pirms-DNS pētījumu laikmetā tevis minētā bija populāra hipotēze, jā. Tagad ir skaidri zināms, ka starp homo n. un homo s. notika arī krustošanās, mūsdienu Eiropas populāciju ģenētikā joprojām ir neliels procents homo n. gēnu.

Šobrīd populāra ir hipotēze, ka homo n. sliktāk spēja pielāgoties klimata pārmaiņām. Visticamāk jau, ka viss notika krietni sarežģītāk, nekā to iespējams aprakstīt vienā cibas komentārā, vai pat vienā bibliotēkas plauktā. Saskaņā ar jaunākajiem atklājumiem un pētījumiem, homo n. un homo s. Eiropā līdzpastāvēja vismaz 8 tūkstošus gadu. Tas diez ko neatbalsta tādu vienkāršu vīziju, kādu tu aprakstīji. Jāņem arī vērā, ka homo s. paši kā suga pāris reizes ir bijuši uz izmiršanas robežas ("genetic bottleneck"). Līdz ar to, ir iespējams, ka nevis homo s. izdzīvoja tādēļ, ka mācēja labāk izdzīvot, bet varbūt vienkārši brutāli paveicās, kamēr homo n. nepaveicās.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-10-14 21:07 (saite)
Jo vairāk iemeslu noskaidrot

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2020-10-14 21:21 (saite)
Šādu jautājumu noskaidrošanai vajadzīgi jauni atradumi un/vai jaunas metodes. Diemžēl, klonēšana nebūs viena no tām. :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-10-14 22:48 (saite)
Nu vai reversā selekcija. Cik es saprotu klonēšana tad ja atrod veselu HSN šūnas kodola saturu un var to ielikt HSS gametā

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2020-10-15 10:31 (saite)
Bet tas nekādā veidā nevar palīdzēt atbildēt uz jautājumiem par homo s. un homo n. interakciju pagātnē un par homo n. izmiršanas iemesliem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2020-10-15 18:17 (saite)
Netieši varbūt. Ja mēs uzzinam kāds bija/ ir hsn, tad varam sašaurināt minējumus par to kas ar viņiem notika, tāpat nejaušības moments protams palika, nu tipa viena pasuga netika cauri kādam bottleneckam, otra tika.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2020-10-14 21:27 (saite)
Zinu, ka n krustojās ar sapieniem, bet cik sapratu, tā nebija norma.v un pa lielam 'tāli' izmira līdzīgu iemeslu dēļ kāpēc intraverti vai kaut kādi "dīvaiņi" nespēj integrēties kultūrās, kur dominē bara jeb kolektīvā sadzīve. Lāči, lai gan individuāli spēcīgāki, padirstu vilku bariem, ja būt dabiski ienaidnieki.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2020-10-14 21:34 (saite)
Kā jau teicu augstāk, šo jautājumu risināšanai ir vajadzīgi jauni atradumi un jaunas pētniecības metodes. Tikmēr - gan tava versija, gan manis minētās ir spekulācijas hipotēzes ar apmēram līdzīgi mazu pierādījumu bagāžu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?