Sviesta Ciba |

ctulhu (

ctulhu) rakstīja,
@ 2017-08-19 16:43:00

Ja mēs saistam imigrāciju ar reliģiskas radikalizācijas risku, tad jāņem vērā, ka šitas te

http://apollo.tvnet.lv/zinas/klimovics-latvietem-vajadzetu-preceties-tikai-ar-islama-ticigajiem/803639

ne no kādas Irākas vai Sīrijas nav atmucis un šitas

https://lv.wikipedia.org/wiki/Imants_Kalni%C5%86%C5%A1

arī nē.

Būtu interesanti salīdzināt radikalizētu personu % bēgļu kontingentā un populācijā vispār.

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)

	gnidrologs 2017-08-21 11:27 (saite)
	Jā, faktos balstīts. Ziņas neskaties? Jūtūbi apskatīji? Te vēl nesen brookings bija iemetis tās UK aptaujas, kur vairums lokālo muhamedāņu apstiprina to, ko teicu, nevis tavu uķi-puķi mīlīgo versiju. Laikam tieši tu esi īstenais trū musulmanis.:) (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	krii 2017-08-21 14:24 (saite)
	Paldies, labo cilvēk, ka atklāji man tik lieliskus resursus kā jūtūbe un ziņas. Līdz šim nebiju nojautusi par tādu esamību. Turpmāk jebkuru savu viedokli gan par kvantu fiziku, gan par svieta cenu svārstībām konstruēšu, tieši balstoties uz šiem avotiem. Vēlreiz pateicos. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	gnidrologs 2017-08-21 16:29 (saite)
	Netici pati savām acīm? Jo tur paši musulmaņi apskaidro kas un kā. Vai tu viņu vietā labāk zini par viņiem pašiem? :) (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

ctulhu
2017-08-21 16:45 (saite)

Sanāk interesanti.

1) Krī saka, ka islāma mācība pati par sevi nav ļauna, ir tikai indivīdi kas viņu izmanto ļauniem nolūkiem
2) Gnidrologs saka, ka islāma mācība pati par sevi ir risks
3) Ctulhu saka ka islāma mācība pati par sevi ir risks
4) Gnidrologs nepiekrīt Ctulhu par to, ka reliģijas pašas par sevi ir risks

(4) būtu patiesi, ja eksistētu reliģijas kuras nav pielietotas ļauniem mērķiem.

Vai tādas ir? Vēsture rāda, ka nav.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	gnidrologs 2017-08-21 18:19 (saite)
	Visas ideoloģijas var pielietot ļauniem mērķiem, bet islamā, vai teiksim, nacismā, ''ļaunie mērķi'' ir pašā doktrīnā. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

krii
2017-08-22 12:25 (saite)

Varu piekrist Ctulhu, ka reliģiskās mācības (īpaši monoteiskās) itin visas satur risku tikt izmantotas ļauni, vēl jo vairāk tāpēc, ka tās ir veidojušās noteiktos vēsturiskos apstākļos; parasti viena no to funkcijām bijusi kopienas saliedēšana pašaizsardzības nolūkos, gadsimtu gaitā tās ir iekļāvušas un saglabājušas kā reliktus ieradumus, kuri kļuvuši anahroniski un attiecīgi nav loģiski vai empīriski pamatojumi, tāpēc aizver iespējas miermīlīgai diskusijai utt.
Tas, kam es nepiekrītu - ka islāms šajā ziņā kā doktrīna būtu riskantāks nekā kristietība. Islāma doktrīna ir ļoti sazarota, savas ilgās pastāvēšanas laikā uzkrājusi milzīgu daudzumu interpretāciju. Atcerēsimies kaut vai, ka kalifāta izplešanās 7.-10.gadsimtā bija daudzkārt miermīlīgāka nekā kristiešu inspirētie krusta kari - musulmaņu ekspansijā bija vairāk ekonomiska, nekā militāra. Turklāt arī kultūras vērtību saglabāšanai un zinātnes attīstībai laikā no 8. līdz 14.gadsimtam (t.i., aptuveni 700 gadus) islāms izrādījās daudz labvēlīgāks nekā Eiropā valdošā kristietība. Arī reliģiskā tolerance vēsturiski bijusi drīzāk islāma, nevis kristietības stiprā puse.
Tomēr nevar noliegt, ka ir apstākļi, kas pašreizējā situācijā musulmaņu radikalizāciju un agresiju acīmredzami veicina daudz vairāk nekā citu reliģiju piederīgo radikalizāciju. Par šo tēmu tiek veikti pētījumi, bet vismaz man diemžēl nav zināma neviena pietiekami pārliecinoša atbilde.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

gnidrologs
2017-08-22 12:53 (saite)

Daži vaino vahābismu/salāfismu, kas fundamentalizēja islamu. Tas tomēr nemaina faktu, ka korānā, sunnās un hadītos ir ļoti eksplicīti pamatojumi radikālismam, kamēr vismaz Jaunajā Derībā, Vēdās vai Bhvangwhatevergītā neko tamlīdzīgu neatrast. Kristiešu agresijas bija vien dabisks kristietībā konvertētu barbaru kareivīguma kontinuācija.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

krii
2017-08-22 13:11 (saite)

Neesmu Vēdu un hinduisma speciāliste, bet man tīri pavirši radies iespaids, ka Mahabhārata (ar visu Bhagavadgītu) ir tāds varen asiņains bojeviks, kurā testosterona labi uzpildīts jaunkareivis var atrast daudz vairāk inspirāciju nekā Korānā.:)
Kristiešu Raksti nav tikai Jaunā Derība, bet arī Vecā, un tad, kad ļaudis meklē pamatojumu, kāpēc ir labi pārgriezt rīkli citas kopienas pārstāvim, tad, kā vēsture rāda, kristiešu Raksti noder tīri labi.
Par vahabismu taisnība, tas ir pēc definīcijas potenciāli radikāls strāvojums. Jautājums ir, kāpēc tas tieši šobrīd spēj paraut līdzi masas.
Ja atceramies no vēstures, tad 14.-16. gadsimtā, kad Eiropā kā sēnes vairojās agresīvas kristiešu sektas, kas laupīja, dedzināja un slepkavoja citus - "nepareizos" - kristiešus (pēc viņu domām - neticīgos), apstākļos droši vien bija atrodams nedaudz līdzību. Mana primitīvā, naivā un nepārbaudāmā hipotēze ir gluži vnk. sasāpējusi vajadzība pēc resursu pārdales, kurai ir ļoti viegli uzpotēt jebkuru ideoloģiju. T.i., situācijā, kad "mēs, ticīgie, tikumīgi un pareizi dzīvojošie, ciešam trūkumu, bet visādi neticīgie netikļi bauda komfortu", ir ļoti viegli šo netaisnības sajūtu sajūgt ar veikli piemeklētiem citātiem no jebkura populācijai kaut cik autoratīva teksta - nepieciešamības gadījumā kaut ko izraujot no konteksta un piekoriģējot - lai iedvesmotu cilvēkus Taisnīgai Cīņai.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

gnidrologs
2017-08-22 14:45 (saite)

Uzreiz gribu teikt, ka noraidu visu to karš ''parasti ir par resursiem'' hipotēzi. Tas ir vienkāršots piegājiens, kur cilvēks tiek uztverts tā marksistiski-zooloģiski. Mēs esam nedaudz sarežģītāki un ideālisms cilvēcei vienmēr bijis prominentāks par džungļu likumiem.

Par veco derību. Meinstrīm teologi jau no baznīcas pirmssākumiem to diplomātiski centušies nobīdīt ''okej, tur ir pravietojumi, bet tās paražas ir atceltas''. Parasti tai kā attaisnojumam kaut kam pieķeras tikai ļoti frindž grupējumi. Pie tam tas ir čista jūdaisks teksts, kas pats par sevi to padara non-grata priekš kristietības universāluma. Kristiešu reliģiozie kari kā pret pagāniem tā savā starpā, manuprāt, ir attiecīgo cilšu war-like daba, kas nevarēja tā vienkārši izmainīties dažu gadsimtu laikā.
Ar daudzajām kristiešu sektām tu laikam domāji gnostiķus. Viņi gan bija vairāk plotīniski mistiķi/okultisti, kas pamatā noliedza kristietību, kāpēc arī baznīca viņus tik nežēlīgi apkaroja. Par nopietnu konfliktu ''starp kristiešiem'' var uzskatīt tikai katoļu/protestantu/pareizticīgo ķorkas.

Nedomāju, ka no vēdisma/hindusima mitoloģiskajām cīnām starp dažādiem tēliem/arhetipiem var gūt vairāk inspirācijas reliģicīdiem un genocīdiem kā no hellēņu mitoloģijas. Dažu doktrīnu raksti tomēr ir krietni eksplicītāki par tēmu, kur nav vajadzīga alegoriska inspirācija, bet vien ''padošanās''.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

krii
2017-08-22 15:47 (saite)

Marksisms nav zooloģisks, tur ir ārkārtīgi daudz nianšu starpā; :) bet OK, šobrīd nevaru pieņemt, nedz noraidīt hipotēzi, ka kari par Vērtībām ir tikpat bieži ka kari par resursiem, tāpēc pagaidām marķēsim to kā valīdu.

Par VD nozīmi kristīgās teoloģijas tev ir tikai neliela daļa taisnības. Neesmu teoloģe, bet dažādos kontekstos esmu guvusi pietiekamu priekšstatu par to, cik liela nozīme tieši VD ir bijusi šo 2000 gadu laikā, konstruējot JD ekseģēzi praktiski visos kristietības virzienos, atzaros un deviācijās. Nesavilkšu tagad te saites uz traktātiem, kas to apliecina, bet jebkurš TF vai ikvienas LV atzītas konfesijas Garīgā Semināra absolvents varētu tev sīkāk un pamatotāk uz to norādīt. Nav runa par paražām un to eventuālo atcelšanu, ir runa par teksta autoritatīvo statusu. Turklāt vēsturiski apliecinājies, ka arī mūsuprāt visai miermīlīgās JD tekstu var izmantot, lai iedvesmotu nogalināt.

Ar daudzajām kristiešu sektām es nedomāju gnostiķus, kuri vispār nav pieskaitāmi kristietībai. Kaut arī daudzas kristīgās herēzes bijušas gnostiķu un manihejiešu inspirētas, tomēr (lielā mērā, atsaucoties uz Rakstu autoritāti) paši viņi sevi arvin uzskatījuši par vienīgajie trū-kristiešiem, un ne tikai meinstrīmbaznīca apkaroja viņus, bet viņi paši arīdzan bez liekiem aizspriedumiem likvidēja līdzpilsoņu miesas, lai glābtu viņu nemirstīgās dvēseles. Visādi bogomili, paulikāņi utt. - šīs tabulas viduslaiku sadaļā ir īss un nepilnīgs uzskaitījums (vispār attiecīgais WP raksts ir sūdīgs) https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_heresies

Par Mahabhāratu - tas, ka tu, kristietības un analītiskās psiholoģijas samaitātais 20.-21.gs. eiropietis šo tekstu uztver kā simbolu un arhetipu spēli, neliecina neko par tā noderīgumu vai nenoderīgumu, lai attiecīgā vēsturiskā situācijā kalpotu kā ideoloģisks pamatojums cīņai.:)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

gnidrologs
2017-08-22 18:18 (saite)

''Par Mahabhāratu - tas, ka tu, kristietības un analītiskās psiholoģijas samaitātais 20.-21.gs. eiropietis šo tekstu uztver kā simbolu un arhetipu spēli, neliecina neko par tā noderīgumu vai nenoderīgumu, lai attiecīgā vēsturiskā situācijā kalpotu kā ideoloģisks pamatojums cīņai.:)''

Nenoliedzu, ka var, protams. Tomēr ir zināma atšķirība starp varēšanu plaši interpretēt samērā abstraktu naratīvu un eksplicītām norādēm par džihādu, tā pieļaujamajām metodēm, ko drīkst vai nedrīkst darīt ar kaffiriem un pašu faktu, ka tāds jēdziens pat pastāv. Tie ir normatīvi teksti un izinterpretēt to norādes ārā var tikai tos ignorējot visā pilnībā, atsakoties ievērot. Tb, nevis islamot, bet neislamot.:)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	krii 2017-08-22 18:36 (saite)
	Vairāki man zināmi imāmi nepiekristu tev par tavām džihāda jēdziena interpretācijām. Tu, protams, vari teikt, ka viņu uzskati ir neislāmiski, bet viņi to pašu teiks par tavējiem. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	gnidrologs 2017-08-22 20:55 (saite)
	Labi, bet to ka drīkst slaktēt, paverdzināt un diskriminēt neticīgos vai atkritējus, to taču viņiem nākas ignorēt? (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

krii
2017-08-22 21:28 (saite)

Oi, tur (līdzīgi kā kristietībā, BTW) ir simt un viena atruna un interpretācijas versija, sākot ar "...teksta tapšanas vēsturisko kontekstu un semantiskajiem slāņiem" un beidzot ar mistiķiem (gk. sūfijiem, bet arī pietiekami daudziem ortodoksiem) raksturīgo, ka "jebkurš džihāds visupirms ir tikai cilvēka iekšējā cīņa ar neticīgo skeptiķi sevī, kas jānogalina, ja nepieciešams, skarbas askēzes rezultātā" utt.

Kas attiecas uz neticīgo diskriminēšanu - tajā pašā teokrātiskajā Irānā, kas allaž tiek piesaukta (turklāt pamatoti) kā viens no sūrākajiem kādas reliģijas valstiska monopola paraugiem, ir konstitucionāli garantēta parlamentārā pārstāvniecība kristiešiem, ebrejiem un, ja nemaldos, arī zoroastriešiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	krii 2017-08-22 21:36 (saite)
	Jap, arī zoroastriešiem (kas tiek uzskatīti par visvairāk vajāto minoritāti kopš Irānas islamizācijas 7.-8.gs.), turklāt kristiešiem pat paredzētas 3 vietas (2 armēņiem un 1 asīriešiem): https://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_Parliament_religious_minority_reserved_seats (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	gnidrologs 2017-08-22 21:48 (saite)
	Tas, ka kaut kas tiek konstitucionāli garantēts vēl neko nenozīmē, bet labi, kā kurā valstī droši vien. Katrā ziņā muslimiem jābūt daudz daudz kreatīvākiem, lai izinterpretētu laukā slepkavnieciskas kodifikācijas, tāpēc nav brīnums par notiekošo mūsdienu pasaulē. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

krii
2017-08-22 22:00 (saite)

Nu, es tajā pašā Irānā pilnīgi brīvi svinēju kristiešu Lieldienas vērienīgā dievkalpojumā milzīgajā armēņu katedrālē Esfahānas centrā kopā ar daudziem simtiem Irānas kristiešu (pamatā armēņu, asīrieši tusēja kaut kur citur) un nejutu ne mazāko iespēju tikt kaut kā diskriminēta.

Kopumā situācija mūsdienu pasaulē prasa diezgan rūpīgu analīzi, jo mani personiski dara uzmanīgu apstāklis, ka vēsturiski musulmaņi noteikti nav bijuši slepkavnieciskāki par citu lielo reliģiju pārstāvjiem, ~~drīzāk otrādi~~, tātad šobrīd ir stājušies spēkā kaut kādi apstākļi, kuru rezultātā kristieši ir kļuvuši miermīlīgāki, bet musulmaņu vidē pieaug agresijas potenciāls. Būtu labi šos apstākļus noskaidrot un novērst, taču pagaidām neviens neko jēdzīgu izpētījis nav.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	gnidrologs 2017-08-22 22:33 (saite)
	Analizēt vajag, bet vispirms vajag sevi sargāt. Daudz vieglāk analizēt, kad apkārt nesprāgst bumbas un neveidojas bīstami getto. No tā izriet mana anti-migracioniskā retorika. Jo bīstamāk būs dzīvot, jo cilvēki asāk pieprasīs rīcību vai rīkosies paši un tad būs ne līdz analīzei. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	krii 2017-08-22 23:00 (saite)
	Jāpiezīmē, ka šis izklausās daudz jēdzīgāk par "visi viņi pēc definīcijas ir slepkavnieciski mērgļi".:) (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	gnidrologs 2017-08-22 23:49 (saite)
	Un pavisam jēdzīgi būtu, ja tu man nespraustu salmus matos.:) Čīrz! (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	ctulhu 2017-08-23 13:02 (saite)
	Irāna, cik es zinu diezgan [salīdzinoši] strauji iet sakarīguma virzienā, viņiem ir vēlēts prezidents ( nevis ajatolla kā tūlīt pēc revolūcijas) utt. Also ``nogalināt sevī skeptiķi`` arī neizklausās sevišķi labi (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	ctulhu 2017-08-22 15:08 (saite)
	Nē, es nedomāju ka islāma mācība pati par sevi ir riskantāka par kristietību, jūdaismu. Tikai pašreiz daudzu apstākļu sakritības dēļ tieši islāma mācība tiek slikti pielietota un rada problēmas vairāk nekā pārējās. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	krii 2017-08-22 15:12 (saite)
	Tātad mēs pamatjautājumā domājam ļoti līdzīgi, un atšķirības ir tikai niansēs. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

ctulhu
2017-08-22 15:21 (saite)

Nianse varētu būt iekš tā, ka es jebkuru mācību kura satur ideju par pazemību jeb paklausību jeb pakļaušanos dievam uztveru ar aizdomām.

Tas ir sarežģīti un daudzos līmeņos. Vienkāršākā un pietiekami labi noformulējamā lieta ir šitāda: Ja mācība stāsta par absolūti labu dievu, kuram vienmēr ir taisnība, tad daļu šīs paklausīgās attieksmes dabū dieva pārstāvji - garīdznieki, popi, priesteri, rabīni, imami, mullas utt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	krii 2017-08-22 16:19 (saite)
	OK, es savukārt ar aizdomām uztveru arī lielu daļu to mācību, kuras sludina nepaklausību un nepakļāvību (dievam/dieviem, likumiem utml.), jo netrūkst arī gadījumu, kad šo mācību sekotāji (tostarp anarhisti) aizrāvuši viņsaulē cilvēkus, kuri turp nebūt nav steigušies.:) (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2017-08-22 16:34 (saite)
	kas norāda uz to, ka piekasīgi un kritiski ir izvērtējamas pilnīgi visas mācības jeb vienkāršāk sakot - pret dajebko ir jāizturas kā pret hipotēzi tādā veidā kā to dara zinātnē. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

krii
2017-08-22 17:15 (saite)

Būtu jauki:), taču IMHO nav diez cik pamatotas gaidas, ka šāda situācija varētu iestāties. Jo īpaši tālab, ka, ja zinātnes pamatfunkcija ir apmierināt cilvēka izziņas vajadzību, tad reliģijas u.c. ideoloģijas pilda pavisam citas funkcijas, kas nav saistītas ar izziņu, un daudz vairāk ietekmē emocionālos procesus, kognitīvos nereti pavisam apejot.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	gnidrologs 2017-08-22 18:20 (saite)
	Pie tam zinātne nav normatīva, tai nav ''morāles''. Arī ar to iegūto informāciju var rīkoties diametrāli pretējos veidos. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2017-08-23 02:39 (saite)
	+ tā dod rīkus/ paņēmienus prognozēt kam (arī kādai morālei, sabiedrības uzbūvei, cilvēku noskaņojumam utt) būs kādas sekas. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Lasīt komentārus) -

Navigate: