black_robin ([info]black_robin) rakstīja,
@ 2024-01-30 21:07:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Viena no feminisma izcilajām idejām ir "Jā" modelis. Tajā tiek aicināts saņemt piekrišanu pirms katras jaunas darbības veikšanas. Tas ir labs padoms un es ieteiktu visiem to izmantot. Tas notiek apmēram tā: Jūs dodieties ar sievieti pastaigā un vēlaties ar roku apskaut viņas vidukli. Jūsu pirmais instinkts varbūt, vadoties no situācijas atmosfēras, ir to vienkārši darīt, pieņemot, ka sieviete ir operēt spējīgs aģents un, ja viņai nepatiks, viņa jūsu roku noņems vai pateiks, ka viņa to nevēlas. Nē, tā vietā jums jāpieņem, ka sievietei notiekti ir kāda trauma, kas viņai liktu klusēt, pat ja viņai tas riebtos, kā arī jums jāpieņem, ka jūs, visticamāk, esat nejūtīgs, psihopātisks un apsēsts krīps un jums nav nekādu izjūtu, respektīvi - pieņemiet visu to sliktāko, ko vien var padomāt par sevi un viņu. Vienkāršības labad: pieņemiet, ka jūs esat divi absolūti truliķi, kuri nav spējīgi normāli operēt, ja vien tas nav pirms tam precīzi kristālskaidri verbalizēts jautājumā. Tātad: pirms lieciet sievietei roku ap vidukli, pajautājiet viņai, vai drīkst. Ja viņa saka: jā, ok, tad dariet to. Taču tagad, lai būtu attiecību simetrija, nevis asimetrija, sievietei vajadzētu pajautāt vīrietim: vai tas, ka es joprojām atļauju tev turēt roku ap manu vidukli, ir ok? Un tad jūs attiecīgi atbildiet. Un tā vakars var veiksmīgi turpināties, ja vien jūs - un arī viņa, neatlaidīgi turpināsiet jautāt, jo nav lielākas atbrīvojošākas un simetriskākas romantikas, kā prasīt jautājumu pirms katra glāsta un pirms katra skūpsta.


(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]kihelkonna
2024-01-31 09:40 (saite)
nosacīti. man abiem bērniem skolā ir īpašas nodarbības par to, kā pateikt nē. resp tā traumētā persona teiks "jā" arī tad, ja patiesībā negribēs. nu ko, varbūt cilvēcei nevajag tik daudz vairoties, zeme jau tā ir pārapdzīvota!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kihelkonna
2024-01-31 09:41 (saite)
ā, šī bija atbilde uz sākotnējo postu, nevis uz komentu

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]honeybee
2024-01-31 09:46 (saite)
Tāpēc mums ir eager consent
Nu, ja pretī ir traumēts cilvēks (vai vienkārši cilvēks, kas mēdz neņemt vērā savas vēlmes, ja citi grib ko citu, tur pat nav jābūt drausmīgi traumētam), runā, jautā, pārjautā, piedāvā, bet neuzstāj; t.i., neuztver "piekrišanu" kā "nu labi, labi, lai tikai tu nedusmojos", bet "omg jā, es to patiešām gribu!"

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2024-01-31 10:31 (saite)
"Jautā, pārjautā, piedāvā, bet neuzstāj" – nu nopietni. Cik man zināms, vairums veselīgi domājošu cilvēku beidz uzstāt pēc pirmā saņemtā "nē", tieši tāpat kā neko nepārjautā pēc pirmā saņemtā "jā".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2024-01-31 10:47 (saite)
vairums veselīgu cilvēku manā pieredzē, vispār neuzstāj uz kaut kādām tiesībām/prasībām citus aiztikt un pēc pirmā saņemtā "jā" tik un tā laiku pa laikam pārjautā, vai šādi ir labi/ērti/patīkami, vai varbūt gribas citādi, un vai tagad vēlreiz vai labāk pauzīti, jo īpaši, ja kontakts ilgst vairāk par divām minūtēm

tas ir reāli dīvaini, cilvēki tiešām nerunā? un uzskata to par kaut ko veselīgu?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2024-01-31 10:53 (saite)
Precizēt pēc tam detaļās, kā otrs vēlas, lai kontakts notiek, manuprāt, nenozīmē "pārjautā, piedāvā". Te drīzāk izklausījās pēc situācijas "ja viņa saka "jā", padomā divreiz – varbūt viņa ir traumēta un patiesībā domā "nē"".

Kas, manuprāt, nav diži tālāk no "viņa saka nē bet patiesībā domā jā". Es gribu mācēt pastāvēt par sevi bez otra auklēšanās ap mani un nemitīgas izvaicāšanas un apšaubīšanas, ka tam, ko es saku, ir reāls svars. Un ja kādreiz es saku to, ko nedomāju, tā ir mana, pieauguša cilvēka atbildība. Manuprāt, šī apziņa cilvēkiem, kuri neprot novilkt robežas (un pārsvarā nemaz nesaprot, ka to neprot), varētu būt dziedējoša.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2024-01-31 11:03 (saite)
nu, bet ja Tev ir tādas prasības, tad es pieņemu, ka pie pirmās reizes, kad kāds ir kaut ko nesankcionēti pārjautājis, tu atbildi ar "NEPĀRJAUTĀ MAN NEKAD NEKO" un tas cilvēks to respektē, problēma atrisināta, ne?
cilvēki ir dažādi, attiecības ir dažādas, konkrētais keiss par pārjautāšanu ir specifiski gadījumiem, kad ir sajūta, ka pretī esošajam cilvēkam šīs robežas nav tik stingras

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2024-01-31 11:05 (saite)
Nu re, tad jau sanāk, ka tomēr tas otrs var par sevi iestāties un tikpat labi var arī pats pateikt "NEKAD VAIRS NEAPSKAUJ MANI, VISPIRMS NEPAPRASĪJIS ATĻAUJU!". Problem solved :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2024-01-31 11:19 (saite)
nope
jo tas cilvēks, kurš ir veicis nesankcionētu pieskārienu, ir atbildīgs par to neatkarīgi no tā, vai otrs ir kaut ko pateicis vai nepateicis, kā pateicis un kāpēc. T.i., neatceļot atbildību par savu robežu aizstāvēšanu, katrs pats personiski un ar savu sirdsapziņu (vai ļaunākajos gadījumos ar varas pārstāvjiem) risina jautājumu par to, vai tas tiešām bija OK, vai tas sagādāja prieku, vai otrs cilvēks netika tieši vai netieši uz to piespiests. Pat otra cilvēka piekrišana šo atbildību neatceļ (piemēram, ja cilvēks ir saņēmis piekrišanu kaut kāda veida pieskārienam, bet šis pieskāriens ir izrādījies nepatīkams, tad savā priekšā nevar attaisnoties ar "nav mana problēma, otrs cilvēks piekrita"). Piekrišana ir tikai viens - un pats vienkāršākais - no daudziem soļiem, kas ir jāveic, lai attiecības būtu okei.

Bet atkal, varbūt tas citiem nav tik svarīgi, t.i., noteikti ir attiecības, kurās pietiek arī ar ļoti paviršu konsentu, jo nekas jauns un pārsteidzošs nemēdz notikt enīvej, un "darām tāpat kā parasti, ierastajā laikā un secībā" nekādus dižus jautājumus/atbildes neprasa ;)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2024-01-31 11:33 (saite)
Manuprāt, jūs mēģināt vienkāršot cilvēku komunikāciju, kas patiesībā ir ļoti, ĻOTI sarežģīta lieta, bieži vien ietver dahuja eksperimentu un kurā tā ping-ponga bumbiņa jāuztur kustīga abiem, nevis tikai vienam. Ir vairākas lietas, kuras man ir izrādījušās patīkamas tikai tāpēc, ka otrs tās ir spontāni izdarījis. Ja man būtu pirms tam godīgi jāatbild, vai es to gribu vai nē (es nerunāju par neko nopietnu un skarbu), man patiesībā nebūtu ko atbildēt. Ir bijušas lietas, kuras sanācis spontāni izdarīt otram un saņemt zaļo gaismu tā darīt vēl vai pretēji – lūgumu to nedarīt.

Tas, ko jūs aprakstāt – par sarunāšanos etc. – tas viss ir forši un vēlami un mums tiešām šajā ziņā ir kur augt, bet kas man nepatīk: 1) cilvēku padarīšana par iekārtām, kuras darbojas kā programma ar jā/nē variantiem un liek otram nemitīgi visu vispirms verbalizēt (piemēram, otra priekšā apraudāties drīkst? Jeb tomēr labāk paprasīt atļauju, ja nu otram ir nepatīkami skatīties kā cits raud?) 2) atkal un atkal tiek atņemta agency cilvēkiem, kuri sūdīgi novelk robežas, pasakot – nemāki novilkt robežas? nekas, tā nav tava atbildība. atbildīgs ir otrs, viņam ir jāsaprot, ka tu nemāki, tāpēc jāpārjautā.

Cilvēkiem, kuri neprot novilkt robežas ir vajadzīga terapija un savu zaudēto spēju atgūšana, lai tad, kad uztrāpās ar empātiju neapveltīti kretīni, ir spēja pateikt strauju "nē" arī tad, kad jautājums nemaz nav izskanējis. Es esmu tāds cilvēks, un, lai arī kā mani neaizkustinātu ikviens, kas ir lūdzis atļauju kaut kam, ko es pat diezgan acīmredzami vēlos, daudz vairāk es vēlos mācēt pati verbalizēt to, ko es gribu vai negribu, īpaši nedomājot, kā tas liksies otram un neatkarīgi no tā, ir vai nav man pirms tam prasīta atļauja.

Nez kāpēc diskusijas fokuss ir uz tiem otriem, tā it kā viņiem pēkšņi tas consent baigi interesētu, lai gan nav interesējis pirms tam.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2024-01-31 11:42 (saite)
man šķiet, ka Tu te tagad legit nodarbojies ar savu attiecību ekstrapolēšanu uz visiem pārējiem, bez mazākās vērības pret to, ka es, piemēram, vismaz divreiz teicu, ka "cilvēki ir dažādi, attiecības ir dažādas" un naturāli ignorējot manā iepriekšējā komentārā ierakstīto "neatceļot atbildību par savu robežu aizstāvēšanu". Tas tā, pirms sūtām citus uz terapiju ;)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2024-01-31 11:48 (saite)
Pat otra cilvēka piekrišana šo atbildību neatceļ (piemēram, ja cilvēks ir saņēmis piekrišanu kaut kāda veida pieskārienam, bet šis pieskāriens ir izrādījies nepatīkams, tad savā priekšā nevar attaisnoties ar "nav mana problēma, otrs cilvēks piekrita") < tas bija, atbildot uz šo. Ja otrs piekrita, bet tomēr negribēja, tā tik tiešām nav mana atbildība. Tāpat kā, ja es uz kaut ko parakstos, lai gan patiesībā negribēju, tā ir manējā, nokomunicēt, ka nē, tomēr nav okej.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2024-01-31 11:57 (saite)
oh nu come on. cilvēks taču pēc definīcijas nevar precīzi paredzēt, kas patiks, kas nepatiks, vai precīzi aprakstīt, ko tieši darīs un kā tas būs.

T.i., ja es piedāvāju bērnam viņu apskaut, bērns piekrīt, bet tad izrādās, ka man ir pārāk aukstas rokas un bērnam tas nepatīk, tad normāla rīcība ir gan tas, ka bērns pasaka "beidz, tev ir aukstas rokas" un es attiecīgi saku "ai, piedod" un beidzu apskaut, nevis paziņoju, ka "nevajadzēja piekrist, ja negribēji"
Un, ja arī bērns nepasaka "beidz, tev ir aukstas rokas", ir pilnīgi normāli, sajūtot temperatūras atšķirību vai bērna saraušanos, pārtraukt apskāvienu un pajautāt "vai tev netraucē, ka man ir tik aukstas rokas"
Un, ja tas bērns ir mans bērns un attiecīgi es jūtos tiesīga viņu audzināt, es varu šajā gadījumā piebilst "varēji taču pateikt, ka traucē"
Jo konsents ir process, nevis jā/nē

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2024-01-31 12:01 (saite)
Lūk, te mēs saprotamies.

Cilvēks atbild par to, ko var kontrolēt. Un ir forši, ja otrs spēj spontāni reaģēt uz nepatīkamo, lai gan sagaidāms bijis kas patīkams. Un ir forši, ja ir saruna, kuras pamatā ir patiesa interese gan par savām, gan otra vajadzībām. Šīs sarunas mūsu sabiedrībā tiešām ir par maz.

My point was, nepatīkami cilvēki bez empātijas būs vienmēr (un nevis kā norma, bet izņēmums), man nav empīrisku datu par pretējo. Tas, ko varam darīt: zināt, ka tā ir, ka var nākties ar viņiem saskarties un zināt, kā attiecīgi reaģēt, nevis gaidīt, līdz viņi brīnumainā kārtā mainīsies.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2024-01-31 12:19 (saite)
Bet ir cilvēki, kas brīnumainā kārtā mainās
un ir normāli, ka cilvēks saprot konsentu tikai pēc tam, kad doma par šo lietu eksistē publiskā telpā, nevis katra paša privātajā skabūzītī

Teiksim, es esmu pietiekami veca, lai tad, kad man sākās seksuālas attiecības, šī konsenta lieta nebūtu tipiska
Un tad es kādā brīdī sāku jautāt konsentu par to, ko daru, kad un kā, un pārsteigta konstatēju, ka ļoti daudzas lietas, kas man šķita pilnīgi normālas un "protams, ka viņi to grib un viņiem tas patīk" patiesībā "viņiem" ne vienmēr patīk un ir gribētas, kur nu vēl spontāni (un trauslā maskulinitāte un/vai pārprasta pienākuma apziņa ne vienmēr ļauj pateikt "eu, draudziņ, varbūt šodien/šādi ne", tādēļ pajautāt ir vērts)

so, jā, es "brīnumainā kārtā" mainījos pēc tam, kad uzzināju, ka hey, šī ir vajadzīga un svarīga lieta un hey, tā attiecas uz visiem dzimumiem. un man nešķiet, ka tas būtu kaut kā baigi unikāli vai tamlīdzīgi; tā taču tie sociālie procesi strādā kopumā. un, loģiski, ka visur ir galējās-neveselīgās variācijas, bet ja mēs paskatāmies galējās-neveselīgās variācijas, tad hiperkonsenta galējā forma ir "patiešām pajautāt par katru kustību", kas ir neveikli, bet nekaitīgi, kamēr radikāla "konsents ir sisīšiem" pieeja ir de facto izvarošana

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2024-01-31 17:09 (saite)
Mainās tie, kuriem viņu stulbā rīcība arī reāli rada problēmu. Priekš tiem, kuri mēģina dabūt "nesankcionētu" kontaktu, acu atvērējs varētu būt robežas novilkšana. T.i., vai nu sāc uzvesties kā cilvēks, vai arī mēs nevaram komunicēt vispār un varbūt nākamreiz citai meitenei vispirms paprasi. Bet ja pirmā, otrā un trešā meitene (savu iemeslu dēļ) neko nesaka, tad var jau likties, ka arī ceturtajai viss būs okej.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2024-01-31 17:44 (saite)
...kamdēļ "konsents ir pašsaprotama un vispārīgi pieprasīta lieta, par ko neviens nebrīnās un nedramatizē" ir veselīgi sabiedrībai kopumā

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2024-01-31 17:52 (saite)
Man liekas, jūs mazliet pārspīlējat. Latviešu sabiedrība jau kādu laiciņu ir izaugusi no līgavu zagļu mentalitātes un jaunākā paaudze kopumā diezgan neveikli, bet tāpat par fizisku kontaktu mēģina sarunāties. Tas, ko jums nedaudz pārmet, ir mēģinājumi par nevēlamu padarīt jebkādu spontanitāti un neverbālu kontaktu. Es piekrītu sākotnējā ieraksta autorei/-am, ka nav īpaši forši, satiekot cilvēku, iedomāties pilnīgi visu to ļaunāko. Vairumam nav nodoma citus kaut kā pakļaut un uz pleca uzlikta roka ir tikai uz pleca uzlikta roka, nevis patriarhijas nospiedošā ķetna. To var vienkārši novākt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


(Anonīms)
2024-01-31 11:02 (saite)
Un, nē, cilvēki runā, tikai pieaugušo pasaulē viņi zina, ka var arī spontāni izrādīt pieķeršanos kādam cilvēkam, negaidot apskaut vai saņemt aiz rokas, tāpēc nejūtoties kā otru tikko izvarojuši (te es nerunāju par tikai romantisku kontaktu)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2024-01-31 11:27 (saite)
..ja viņi no iepriekšējas pieredzes zina, ka šāds spontāns kontakts ir okei, vai arī piekrišana ir neverbāla, bet pilnīgi skaidra (viens atver rokas apskāvienam vai pastiepa roku pieskārienam, otrs attiecīgi apskauj vai satver), nevis vecajā-labajā-režīmā tik iecienīto "es tagad spontāni uzšaušu meičukam pa dibenu, lai izrādītu savu pieķeršanos"

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2024-01-31 11:35 (saite)
Es nedomāju, ka spontājaiem pa dibenu uzšāvējiem meitenes consent vai sajūtas vispār ik aktuālas. Tie parasti ir kompleksu mākti džeki, kuri citādā veidā nemaz pieskārienu nedabū un to labi saprot. Attiecīgi domāju viņus no diskusijas var slēgt laukā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2024-01-31 11:46 (saite)
Bet tajā brīdī, kad consent ir norma, nevis kaut kādu dīvainīšu anomālija, tie kompleksu māktie džeki, kam citu vēlmes ir vienaldzīgas, kļūst par anomāliju, nevis normu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2024-01-31 11:49 (saite)
Nezinu, man šķiet, viņi vienmēr tiek uzlūkoti drīzāk kā normāla anomālija. Ka visās radu kompānijās ir tas viens sapistais onkulis, kuru pašu bērnībā sita un kurš tagad domā, ka ir baigi pievilcīgais, ja uzsitīs meitenei pa dibenu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2024-01-31 11:54 (saite)
Nu jā bet viņu vajag izmest no komunikācijas loka radikāli un pavisam, lai nomirst viens. Nevis uzskatīt par ``normālu anomāliju``.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2024-01-31 12:01 (saite)
Labāk uzreiz eitanāziju, ne?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2024-01-31 12:10 (saite)
Priekš kam, pats nosprāgs

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]honeybee
2024-01-31 12:02 (saite)
mhm, meitene, kas nepaspēja pateikt nē, pirms dabūja pa dibenu, lai iziet terapiju, pirms sāk attiecības, bet sapistais onkulis lai dzīvo laimīgs, viņam ārstēties nevajag

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2024-01-31 17:01 (saite)
Šis onkulis visticamāk terapijai ir par stulbu. Gadījums no dzīves: draudzenei laukos vīra tēvs gramstījies. Viņa pateica: ja tu vēlreiz mēģināsi, es tev nocirtīšu roku.

Ar to arī viss beidzās.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


(Anonīms)
2024-01-31 16:06 (saite)
latvieši, kā jau gandrīz ziemeļnieki, ir augstākas dzīvības formas, kādēļ daudz lueka runāt, buldurēt nemaz nevajag. buldurēšana un nemitīga vārīšanās ir slāviem un dienvidniekiem, kuriem ar "konsensusu" un raypu vēsturiski ir daudz lielākas problēmas
uzmācīgi, nesavaldīgi cilvēki. bet ne jau latvieši, ne?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2024-01-31 16:15 (saite)
:D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2024-02-01 20:19 (saite)
Bez ironijas tā arī ir. Gandrīz visas izvarošanas Rietumos izdara ievestie nēģeri, arābi, berberi utml. Honeybee & Co viņus maigi velkomē, lai gan šīs būtnes ņe tošto neiesaistas pieklājīgā formālā jā/nē apmaiņā, bet paņem aiz matiem, uzmet uz galda uz drāž. Jau sen tiek lēsts, ka šīs feministes reāli alkst to reipu, bet kompensē šīs grēcīgās domas ar balto pieklājīgo nereipojošo tēviņu nīšanu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?