Sviesta Ciba |

antiprojekcija (

antiprojekcija) rakstīja,
@ 2022-06-06 14:33:00

Karavāna kustas
Skat, skat, ko spēj vēja enerģija. Nu, AES fani, varat atkārtot?

TLDR: Plāns līdz 2030. gadam (nieka 8 gadu laikā), radīt 65GW kapacitāti ar vēja ģeneratoriem jūrā. Prognozējamais gadā saražotās enerģijas daudzums būs kā 20 izslavētajiem "Olkiluoto-3" reaktoriem (tas, kuru šogad palaida pēc vairāk nekā 15 gadu būvniecības).

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)

antiprojekcija
2022-06-07 11:13 (saite)

Patiesībā, ar cenām tā saistība ir tieši pretēja - saules enerģija ir tik lēta, ka pat gāzes stacijas neatmaksājas uzturēt, štats tās nu toč nesubsidēs (muh kepitalism), tāpēc tās tur arī likvidē. Savukārt, štats nepietiekoši nodrošināja aizstājējjaudu, kaut kādi rezerves ģeneratori nebija pietiekoši kopti, tāpēc neieslēdzās, utt. Nu, ASV tipa problēmas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2022-06-07 11:15 (saite)
	Nu jā, apstākļu atkarīga enerģētika bez bāzes. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2022-06-07 11:23 (saite)

Visa enerģētika ir apstākļu atkarīga. Nevar pavicināt burvju nūjiņu, un īpaši karstā vasarā dubultot AES skaitu. Tāpēc jau visur tā gāze - tie ģeneratori tik pat kā neko nemaksā, un tos var ieslēgt kad vajag.

Tu kaut kā spītīgi negribi redzēt ekonomisko dimensiju šiem jautājumiem. Bet dzīves līmenis ~= ienākumi / izdevumi. Protams, kaut ko ir vērts piemaksāt par papildus ērtībām (nu, blackout, ir nepieņemami, piemēram), bet pārmaksāt trīs vai piecas reizes par kodolenerģiju droši vien nav atbilde.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2022-06-07 11:47 (saite)
	Ekonomiskā dimensija ne vienmēr ir galvenais, sevišķi ja mēs runājam par pamata infrastruktūru. Ir jēga pārmaksāt un pēc tam dzīvot labi un droši nevis ieiet taupīšanas un knapināšanās režīmā kas protams īstermiņā ir lētāk bet skopais maksā divreiz un šajā gadījumā daudzreiz. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	ctulhu 2022-06-07 11:48 (saite)
	/bet pārmaksāt trīs vai piecas reizes par kodolenerģiju droši vien nav atbilde./ 1) Meklēt kā samazināt liekās izmaksas 2) Vispār ir vērts jo tas ir drošs pamats. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	extranjero 2022-06-12 19:09 (saite)
	>> bet pārmaksāt trīs vai piecas reizes par kodolenerģiju droši vien nav atbilde. Mēs jau tik daudzas reizes esam runājuši un pierādījuši, ka tā nav taisnība. Pat pēdējā tvnet rakstā par Somijas AES bija minēts, ka tās cena būs 55 euro/MWh salīdzinājumā ar 70 eiro biržas cenu. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2022-06-12 22:50 (saite)

Cena ir cena, to nosaka līgums, kas tika sastādīts pirms būvniecības balstoties uz tām prognozēm, kādas nu bija. Tagad mēs reāli zinām, ka gan plānotais celtniecības laiks, gan izmaksas bija jāreizina ar 4. Attiecīgi, starpību gan jau segs nodokļu maksātāji (tādas nu ir šīs industrijas paražas).

Kad Tu skaties uz tiem izmaksu aprēķiniem (vienalga vai wiki ~160$/MWh, vai Lazard 65-152 $/MWh, tad tie tiek balstīti uz reālu projektu reālajām izmaksām.

Jā, AES lobijistu brošūrās ir zemāki cipari (piem., 55-95 $/MWh)), bet tas ir tāpēc, ka tur vienmēr tiek skatīti "projected" costs, kas šajā industrijā tipiski ir nenovērtēti par reizēm.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2022-06-12 23:11 (saite)

Labs jautājums, kuriem skaitļiem ticēt.

Es nedomāju, ka somu AES ir pārāk dārga, ņemot vērā, ka viņi pat metro projektu būvējot, krietni pārsniedza budžetu. Tā vienkārši ir, ka reālās izmaksas vienmēr ir augstākas par prognozēm.

Domāju, ka arī vēja un saules elektrība neņem vērā nolietoto bateriju utilizāciju un citus aspektus. Mēs zinām, ka ir milzīgas subsīdijas, ķīnieši dempings, atcelti tarifi un tiešās subsīdijas tiem, kas tās uzstāda uz māju jumtiem (UK pat 50%). Un pat tad tiem ir ļoti zema rentabilitāte.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2022-06-12 23:22 (saite)

Tos budžetus pārsniedz megaprojekti - AES, metro, vilcieni, tuneļi, utt. Tas saistīts ar to, ka sarežģītība un darbu apjomi ir tik lieli, ka it kā mazas kļūdas prognozēs var summēties par milzīgām izmaksām. Ar vēju un sauli kļūdas ir daudz mazākas, jo tie ir nelieli un (nu jau) tipveida projekti.

Savukārt, izmaksu aprēķinos parasti eksplicīti norāda ar vai bez subsīdijām (nu kaut vai tajā Lazard galvenās tabulas virsrakstā - "Unsubsidized Analysis").

Ķīniešu dempingu saules paneļiem nevaru izslēgt, bet es to uztvertu kā viņu investīciju - pateicoties tam viņi savām fabrikām iegūst gan know-how, gan scale. Eventuāli, kad viņi beigs dempingu, tie tāpat būs lēti, jo tehnoloģija būs attīstīta.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2022-06-12 23:29 (saite)

Bija analīze par lielo projektu izmaksām, un tur lielākais bija darbaspēka izmaksas un sliktā darba organizēšana, kas rada lielu dīkstāvi.

Bet cilvēkiem AES projektos maksā labu algu. Tas varētu būt iemesls, kāpēc valdības tomēr bieži subsidē AES, jo šie projekti dod labi apmaksātas darbavietas.

Savukārt pieredze, ka ceļot vēja ģeneratorus, tur iesaistītajiem maksā bieži maksā teju vai minimālo algu. Tas vairāk strādā uz cilvēku entuziasmu. Iespējams, ka pēc kāda laika tam pievērsīs lielāku vērību un vairāk regulēs, un attiecīgi izmaksas arī pieaugs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

extranjero
2022-06-12 23:40 (saite)

Šeit vēl neticības moments rodas no tā, ka jo vairāk ražo “zaļās” elektrības, jo lielāki elektrības rēķini. Un kad mēģini tikt skaidrībā, kāpēc tāda neatbilstība, tā rodas visādi skaidrojumi par sarežģītām shēmām, kuras es īsti neizprotu. Tas viss ļoti atgādina skamu, kāds bija piemēram, LUNA kriptovalūtas projekts. Es tur nespēju iebraukt, kur tieši bija skams un kā tieši bija garantēts, ka tas nav skams, bet fakts ir tāds, ka ļoti daudzi cilvēki pazaudēja daudz naudas, investējot šajās it kā “drošajās” shēmās.

Man bija kursabiedrs, kurš bija strādājis, uzstādot saules paneļus uz māju jumtiem UK. Viņš teica, ka reāli tas cilvēkiem neatmaksājas par spīti visām subsīdijām. Varbūt viņam nav taisnība, bet pārliecinošu pierādījumu tam nav. Man pašam šobrīd nav mājas, uz kuras likt saules paneļus, bet brāļiem ir, un neviens no viņiem pagaidām to netaisās darīt. Nav tādu skaidru plānu, ka tas atmaksātos. Lai gan citādi viņi domā progresīvi – apkuri ierīko ar siltumsūkni, lieto labākus izolācijas materiālus u.tml.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

gnidrologs
2022-06-07 20:06 (saite)

"Patiesībā, ar cenām tā saistība ir tieši pretēja - saules enerģija ir tik lēta, ka pat gāzes stacijas neatmaksājas uzturēt, štats tās nu toč nesubsidēs (muh kepitalism), tāpēc tās tur arī likvidē."

Nope.

And yesterday, California had to impose rolling blackouts because it had failed to maintain sufficient reliable power from natural gas and nuclear plants, or pay in advance for enough guaranteed electricity imports from other states.

It may be that California’s utilities and their regulator, the California Public Utilities Commission, which is also controlled by Gov. Newsom, didn’t want to spend the extra money to guarantee the additional electricity out of fears of raising California’s electricity prices even more than they had already raised them.

California saw its electricity prices rise six times more than the rest of the United States from 2011 to 2019, due to its huge expansion of renewables. Republicans in the U.S. Congress point to that massive increase to challenge justifications by Democrats to spend $2 trillion on renewables in the name of climate change.

Enerģija, kura:
nav ne zaļa
ne pietiekoši/prognozējami iegūstama
kuras infrastruktūras apkope ir loti dārga un sarežģīta
un tas viss feikas armagedonpropagandas vārdā

"Savukārt, štats nepietiekoši nodrošināja aizstājējjaudu, kaut kādi rezerves ģeneratori nebija pietiekoši kopti, tāpēc neieslēdzās, utt. Nu, ASV tipa problēmas."

Kāpēc ASV problēmas. Jebkuras valsts, kura pārstāj uzturēt reālu enerģijas avotu un domā, ka to var aizvietot ar tikumsignālu totēmiem tā vietā.

https://stopthesethings.com/2020/06/24/dark-ages-south-australias-solar-power-obsession-threatens-total-system-black
https://wattsupwiththat.com/2019/05/04/swedish-power-shortages-looming-because-of-their-renewable-energy-push/

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2022-06-11 13:24 (saite)

Re kur Tev atbilde - enerģijas izmaksas veido mazāk nekā trešdaļu no Kalifornijas elektrības cenām, bet >2/3 veido fiksēto izmaksu (ieskaitot investīcijas) amortizācija. Tob., ir tā kā es teicu - neatjaunojamie ģeneratori nav efektīvi, tāpēc tiek likvidēti.

Iemesli arī tur skaidroti, starp tiem galvenie:
1) Kalifornijā pilnīgi visas ar energoapgādi saistītās izmaksas (tai skaitā jaunas infrastruktūras izbūve, cīņas ar mežu ugunsgrēkiem, utt) ir iekļautas enerģijas likmē
2) viņiem ir "Net Energy Metering" shēma, saskāņā ar kuru vari nemaksāt par paša saražoto enerģiju, ja uzstādi uz jumta saules paneļus. Problēma, protams, slēpjas tajā, ka tā "atlaide" iekļauj arī tīkla fiksētās izmaksas, kuras no taviem paneļiem nesamazinās, un turpmāk pilnā apjomā jāsedz tiem nabadziņiem, kam nav to privāto saules paneļu. Tā kā šiem jau >15% enerģijas tiek saražots šādā veidā, tad tam ir ļoti būtiska ietekme uz gala cenu. (Starp citu - LV ir šī pati shēma, tikai pie mums privāti uzstādītu saules paneļu ģenerētais enerģijas apjoms ir niecīgs).

TLDR - jā, tur tās augstās cenas lielā mērā ir saistītas ar izvēlēto "zaļo" politiku, bet tās neveiksmes nav saistītas ar to, ka zaļā enerģija pati par sevi būtu dārgāka (ir otrādi), bet gan ar to kā par šo pāreju izvēlēts maksāt (kam tiek uzkrauta nasta - šajā gadījumā elektrības gala patērētājam).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2022-06-12 21:09 (saite)

>> kam tiek uzkrauta nasta - šajā gadījumā elektrības gala patērētājam

Man grūti iedomāties, kas tad vēl varētu maksāt par visām izmaksām, ieskaitot piegādi, pāreju uz jaunām tehnoloģijām, ja ne gala patērētāji.

Tas pats jau attiecas uz visiem pārējiem veidiem. AES uzcelšana izmaksā un vēja ģeneratoru uzcelšana izmaksā. Kādam tas viss ir jāfinansē, jāņem kredīti bankā, jāmaksā procenti utt.

Bet fakts, ka pašas elektrības ražošanas cena bieži ir >50% mazāka par gala cenu, padara “zaļo” enerģijas lētumu mazāk svarīgi, jo viss pārējais – piegādes tīkls, finansējums utt. jau paliek tādā pašā līmenī.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2022-06-12 22:35 (saite)

Gala patērētājiem jāmaksā, skaidrs. Jautājums par to, kā tā maksāšana ir strukturēta. Tīkla uzturēšanu varētu daļēji segt no zemes nodokļa, vai piemērojot kādu pieslēguma maksu atkarībā no tā, cik nomaļus ir māja. Pret ugunsgrēkiem varētu būt kāda apdrošināšana, atkarīga no rajona, utt.

Rezultātā elektrības cena ($/kWh) būtu daudz zemāka, kas veicinātu tās lielāku patēriņu (elektromobiļus, utt), un attiecīgi samazinātu fiksēto izmaksu proporciju. Tā pieeja, ko izvēlējusies Kalifornija, ir reāls Catch-22.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	extranjero 2022-06-12 22:46 (saite)
	Tu runā par subsīdijām. Dažreiz tas ir pamatoti, bet ja mēs runājam par reālo cenu, tad to pieminēt ir nebūtiski. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

antiprojekcija
2022-06-12 23:07 (saite)

Nē, tas ko piedāvāju nav subsīdijas, bet gan savādāka maksājumu struktūra. Subsīdijas būtu, ja sanāktu maksāt zem tirgus vērtības.

Ja Tev nepatīk, ka daļa no maksas ir slēpta nodokļos, var rēķinā sūtīt eksplicīti fiksētu mēneša maksu par pieslēgumu, un atsevišķu maksu par elektrību. Problēma ar šo ir, ka neviens nevarētu atļauties elektrības pieslēgumu lauku mājā pie meža. Tāpēc ir nepieciešams kaut kāds redistributīvs mehānisms.

P.S. Pirms sāc mani saukāt par sociālistu, saproti, ka arī fiksēto izmaksu iekļaušana tarifā nozīmē redistribūciju - pilsētnieki subsidē lauciniekus, lielie patērētāji mazos, utt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2022-06-12 23:19 (saite)

>> Nē, tas ko piedāvāju nav subsīdijas, bet gan savādāka maksājumu struktūra.

Kas tas par bulšitu, ko tu te tagad raksti? Subsīdijas arī ir tikai savādāka maksājumu struktūra (mēs kaut ko samaksājam ar nodokļiem).

>> Subsīdijas būtu, ja sanāktu maksāt zem tirgus vērtības.

Muļķības. Ja subsīdijas ir jau maksātas ražotājam, tad loģiski, ka tirgus vērtība būs zemāka.

>> Ja Tev nepatīk, ka daļa no maksas ir slēpta nodokļos,

Es to neteicu. Es teicu, ka dažreiz subsīdijas ir pamatotas.

>> Problēma ar šo ir, ka neviens nevarētu atļauties elektrības pieslēgumu lauku mājā pie meža.

Šobrīd tā arī ir. Ja tev vajag ievilkt elektrību, kur agrāk nav nekādas līnijas, tad Latvenergo piesūtīs reālo izmaksu rēķinu (vai tuvu tam). Tā parasti sākas no 10 tūkstoši. Tas tiešām padara par gandrīz neiespējamu uzcelt jaunu māju kaut kur dziļi laukos.

>> Tāpēc ir nepieciešams kaut kāds redistributīvs mehānisms.

Protams, bet tas visbiežāk būs iekļauts patērētāja gala cenā. Un tas patiesībā nav tik liels, kā tu domā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	antiprojekcija 2022-06-12 23:26 (saite)
	"Ja subsīdijas ir jau maksātas ražotājam, tad loģiski, ka tirgus vērtība būs zemāka." Ok, ātri rakstīju, biju paviršs ar jēdzieniem - ar "tirgus vērtība" biju domājis "tiešā pašizmaksa", protams. Pārējais viss paliek spēkā. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	extranjero 2022-06-12 23:46 (saite)
	Viss pārējais paliek, kā es uz to atbildēju. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Lasīt komentārus) -

Navigate: