slikts sapnis - tas pats [entries|archive|friends|userinfo]
slikts

[ website | untu.ms ]
[ userinfo | sc userinfo ]
[ archive | journal archive ]

tas pats [Jan. 19th, 2009|10:55 am]
Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
es aizdomājos par vēl dažām "čuja" (patīk šis termins) niansēm. divas es jau pieminēju citviet, ka paļaušanās uz intuīciju un emocijām neņem vērā nebeidzamos piemērus, kur tās kādu ir pievīlušas, kā arī parāda nezināšanu par psiholoģijas skaidrojumu, kāpēc cilvēkiem ir ne tikai iespējams, bet pat tendence kļūdīties. būtībā, sanāk tā, ka intuīcijas piekritējs vai nu uzskata sevi par tik īpašu, lai uz viņu tā iespēja apdedzināties neattiektos, vai arī to risku uztver kā mazāku, salīdzinot ar zinātnisko pieeju, un tas šķiet nepamatoti, godīgi paskatoties uz šo metožu augļiem.

parasti gan tādi pieņēmumi notiek fonā un argumentos tīrā veidā neparādās, bet īpaši antiintelektuāli cilvēki ir izņēmums. spilgts piemērs tam bija nesen, kad kāds, ko man ir slinkums pieminēt konkrēti, salīdzināja zinātnisko pieeju ar "krāniņu mērīšanos", piebilstot, ka intuīcija viņus vēl nekad nav pievīlusi. ir viens liels iemesls, kāpēc tā ir kolosāli dumja lieta, ko pateikt, un tas ir, ka, vadoties tikai pēc nojautām, vienīgie veidi, kā noskaidrot to pareizību vai nepareizību, ir vai nu citas nojautas, kas jebkurā gadījumā apstiprinātu sevis kā metodes pareizību, vai tiešā pieredze, kas nav pieejama vairumā abstrakto jautājumu. ja jau tu pat nopietni neaizdomājies, piemēram, vai tavas emocijas gadījumā neietekmē tavas nojautas, diezin vai tu paceltu kaut pirkstiņu, lai to pārbaudītu empīriski. drīzāk tu vienkārši turpināsi domāt, ka realitātei ir kaut kāds pienākums atbilst taviem mīļākajiem priekšstatiem par to.

par laimi, intuīcijas metodei ir konkurence zinātniskās metodes veidolā, un mēs varam salīdzināt to augļus. zinātnes metodes izraisītais posts, par ko tā tiek kritizēta, galvenokārt nāk no fakta, ka tā tiešām darbojas un dod negataviem cilvēkiem pārāk daudz varas, kā stiprus kara instrumentus un plašas iespējas ekspluatēt dabu. no otras puses, zinātne ir devusi atbildes uz daudziem no lielajiem dzīves noslēpumiem, kliedējusi aplamus un kaitīgus priekšstatus, un atbildīga kaut vai par iespēju antiintelektuāļiem izplatīt savus viedokļus internetā. tieši tāpēc es teicu, ka zinātni noniecinošiem cilvēkiem vieta ir mežā, jo viņi nav pelnījuši tās nopelnus.

salīdzinot ar to, kas tieši cilvēcei ir nācis no "sirds reģiona"? varētu sākt ar gandrīz visām ļaunajām idejām tās vēsturē, kā raganu medībām u.c. piemēram, nevarētu teikt, ka Hitleram (lai Godvins man piedod, negribas domāt labāku piemēru) būtu bijis jelkāds zinātnisks iemesls holokaustam, taču par viņa jūtām var būt drošs. pat tā laika labākās zinātniskās teorijas runāja pretī viņa murgiem par rasēm u.c. lietām.

protams, jūtas un sirds ir atbildīgi par praktiski visu, ko mēs saucam par mākslu, bet nevar apgalvot, ka no tā ir jāatsakās vispār, lai pieņemtu ideju par prāta priekšroku nesaskaņu gadījumā. ja arī no tā kopējā pasaules aina paliek mazāk romantiska, tā ir pieņemama cena, lai izvairītos no agrāk pieredzētajām un briestošajām problēmām. cilvēkiem aizstāvot pretējo, relatīvistu viedokli, viņi samazina zinātniskā skepticisma spēju cīnīties, piemēram, pret citu lētticību ekspluatējošiem krāpniekiem.
Linkdot krepsi

Comments:
[User Picture]
From:[info]kants
Date:January 19th, 2009 - 11:14 am
(Link)
izskatās, ka tev kabatā ir saišķis ar īpaši frīkainiem lohiem:)
es vados pēc pieejas, ka anything goes (kūns vai feirābends to formulēja kā zinātnes attīstības principu) - vienalga, vai pieņēmums ir zinātnisks vai intuitīvs, galvenais, ka darbojas - risina manu problēmu. zinātnei ir tendence attīstīties, it īpaši teorētiskos jautājumos, līdz ar to - arī tās atziņas jāskata kritiski. piemēram, aizpērnā gadsimta medicīnas zinātnes prakse sifilisu ar dzīvsudrabu ārstēt...
īsāk sakot - ir tikai viens pareizas ceļš kā izšķirt tevis palūkoto jatājumu. katrā situācija ir jāparēķina, kas lielāks ļaunums - kļūdas iespējamība intuitīvā lēmumā vai laika un līdzekļu paēriņš zinātniskā pieejā.
From:[info]slikts
Date:January 19th, 2009 - 11:31 am
(Link)
anarhisms bija tikai Feierābendam, Kūns ar visām savām šmaradigmām bija konservatīvāks un tomēr atzina labas un sliktas zinātnes nošķiršanu
From:[info]slikts
Date:January 19th, 2009 - 11:43 am
(Link)
man niez nagi par to izvērsties, bet es atturēšos. varbūt tikai piemetināšu, ka Kūns, piemēram, uzskatīja, ka zinātniskas teorijas jebkurā gadījumā nedrīkst būt pašpretrunīgas. savukārt Feierābenda teiktajā ir kaut kāds grauds patiesības, bet anarhija ir pārāk radikāls risinājums. un vispār jau tavs tālāk teiktais par pragmatismu ir metodoloģija, tātad runā pretī Feierābendam, un nav arī tieši saistīts ar mana ieraksta tēmu, jo es runāju par kultūru un temperamentu kariem un zinātnisko metodi kā tādu pret to, kas vienkārši tobrīd ienāk prātā un labāk patīk kā patiesuma kritēriju jeb metodoloģijas trūkumu. runājot par demarkāciju tu novirzies no tā, pieņemot vienu no pusēm par pareizu
[User Picture]
From:[info]komentators
Date:January 19th, 2009 - 11:28 am
(Link)
Filmu "Equilibrium" esi redzējis?
From:[info]slikts
Date:January 19th, 2009 - 11:32 am
(Link)
pat Kristiāns Beils to neglāba no būšanas galīgi stulbai
[User Picture]
From:[info]kants
Date:January 19th, 2009 - 11:40 am
(Link)
smuka filma - par zinātnes nepareizu izmantošanu tai skaitā.
From:[info]slikts
Date:January 19th, 2009 - 11:41 am
(Link)
nē, tā bija caur un caur stulba
[User Picture]
From:[info]kants
Date:January 19th, 2009 - 11:57 am
(Link)
:D neesi nekad saticis, piemēram, meiteni, kura būtu caur un caur stulba, bet tomēr smuka? neredzu pretrunu.
From:[info]slikts
Date:January 19th, 2009 - 12:00 pm
(Link)
kušu
[User Picture]
From:[info]cannibalsmith
Date:January 19th, 2009 - 12:35 pm
(Link)
Jā.
[User Picture]
From:[info]cannibalsmith
Date:January 19th, 2009 - 12:30 pm
(Link)
TL;DR, es jau to zinu. Bet ko es nezinu, ir kā efektīvi tikt galā ar tādiem cilvēkiem? Viņi ir imūni pret argumentiem un pat sofismiem, un izskatās, ka vienīgais veids, kā viņus apturēt ir fiziski iznīcināt gaidīt, ka viņi nomirs no vecuma.
From:[info]slikts
Date:January 19th, 2009 - 02:20 pm
(Link)
tu pats jau atbildēji uz savu jautājumu, ir jāizglīto jaunā paaudze
[User Picture]
From:[info]mur
Date:January 19th, 2009 - 12:37 pm

Īpaši antiintelektuāls cilvēks.

(Link)
Tādas realitātes nav! Ir tikai mūsu priekšstati par to... Ja kāds domā, ka viņš ir uztaisījis tiiiik daudz objektīvus mērrīkus, lai varētu pateikt kāda ir empīriskā realitāte, tad manuprāt viņš ir nedaudz saspiedies. Varbūt Tev arī šad un tad vajadzētu painteresēties par zinātnes filozofiju & pētnieka un pētāmā savstarpējām ietekmītēm un tā.

+ Man liekas, ka Hitlera idejām (par garīgi slimo, vārgo, nepilnīgo, kropļu novākšanu no saulainā progresa ceļa) ir lieliski zinātniski/racionāli pamatojumi. Un tikai cilvēku RELATĪVĀ un absolūti nezinātniskā morāle no tā agri vai vēlu, bet glāba.

+ Par lētticību un krāpniekiem. Vai lielās šausmas nebija tas, ka ļaudis domā, ka zin... Bet patiesībā nezin. Drīzāk vajadzētu beidzot samierināties ar to, ka neviens neko nezin... Un necensties te radīt kaut kādu absurdu ideju par absolūto "objektīvo" patiesību. Par kuru pēc tam izkauties...

Nē, bet intuīcija man neliekas nekas kruts.
[User Picture]
From:[info]kants
Date:January 19th, 2009 - 01:17 pm

Re: Īpaši antiintelektuāls cilvēks.

(Link)
ja nav realitātes, kas vieno atsevišķas tevis lietotā apzīmējuma "mūs" sastāvdaļas?

+ nezinātniska bija hitlera ideja par rases pārākumu

++ zinatniskas pretenzijas uz objektivitāti ietver sevī tās relativitāti

+++ mēness ir siers, vai ne?
[User Picture]
From:[info]komentators
Date:January 19th, 2009 - 01:22 pm

Re: Īpaši antiintelektuāls cilvēks.

(Link)
Ebreji ietilpst iekš garīgi slimajiem, vārgajiem, nepilnīgajiem vai kropļiem?
[User Picture]
From:[info]artis
Date:January 19th, 2009 - 02:27 pm

Re: Īpaši antiintelektuāls cilvēks.

(Link)

Ļauj man saprast pareizi—tu apgalvo, ka nacistiskā režīma rasistisko politiku vadīja zinātniski atzinumi, bet kristiešu progromus un noziegumus pret ebrejiem izraisīja viņu 'relatīvā un absolūti nezinātniskā morāle'? Iespējams, ka kaut kad nākotnē atklāsi tādu vārdu kā ideoloģija. Iespējams, atvērsi Reiņa norādīto šķirkli par kognitīvajām nosliecēm; tas katram ļautu saprast, ka Hitlera, viņa laika vāciešu un kristiešu antisemītisms nav radies no viņu ilgajām studijām zinātniskajā rasismā; šī fenomena vēsture ir daudz sarežģītāka, un ir drīzāk ticams, ka cēlonis ir tieši otrāds (just the opposite), proti, viņu minētās kognitīvās noslieces ir radījušas vajadzību pēc savu knee–jerk (antisemītisms, homofobija etc.) reakciju racionalizēšanas. Tā rodas koloniālās politikas, represīvo režīmu idejas par kādas rases pārākumu—politiskā, sociālā vai ideoloģiskā vajadzībā. Aicinu izlasīt visus Hitlera darbus—pat ja tas ir nogurdinošs uzdevums, tas tev ļautu saprast, ka nacistiskā režīma zinātniskais rasisms tika radīts vēlāk, tas bija ad hoc attaisnojums viņu netīrajai morālei. Ja modernajos laikos šādai racionalizēšanai tika radīta frenoloģija, kraniometrija un eigēnika, tad agrāk kristieši savus noziegumus attaisnoja ar uzskatu, ka ebreji saindē viņu akas, vai, ka ebreju reliģiskajās cermonijās tiek izmantotas kristiešu asinis. Tādā ziņā, jā, uzdošanās par zinātni, ir bijusi izplatīta ideoloģijas funkcija. Tādā ziņā, jo svarīgs šķiet zinātnes demarkācijas jautājums no pseidozinātnes.

From:[info]slikts
Date:January 19th, 2009 - 02:30 pm

Re: Īpaši antiintelektuāls cilvēks.

(Link)
saki, kā tu zini, ka nav objektīvas realitātes; vai tu esi kaut kā pierādījusi, ka indukcijas problēma ir neatrisināma? kā arī, vai tu labi pavadīji laiku, uzvarot to salmu vīru? tavs arguments pret zinātnes autoritāti ir tikpat nederīgs kā citu mēģinājumi pamatot to pašu ar zinātnieku kļūdām, jo zinātniskā metode nesola ne absolūtas zināšanas, ne nekļūdīgumu. tā ir tipiska parādība starp iesācējiem filosofijā, ka viņi uzskata radikālu skepticismu par kaut kādu baigo trumpi, lai gan paši nespēj aizdomāties, ka absolūtu zināšanu nepieejamībai nav obligāti jānostāda visus subjektīvos apgalvojumus vienā līmenī.

par Hitleru, es neesmu izlasījis "Mein Kampf", bet citāti no tā man ir likuši domāt, ka viņa idejām par eitnāziju vai rasu teorijai nav ne mazākā sakara ar bioloģiju. arī tad, ja būtu, zinātne tikai ieliek cilvēka rokās līdzekļus mērķu sasniegšanai, bet klusē par to, kas tieši būtu jādara.

par krāpniekiem, tad jau tu pati arī nezini, ka tu neko nezini. pat ignorējot šo pretrunu, tu tikai apelē pie sekām, un tas neko nepierāda par izziņas iespējamību vai neiespējamību.
[User Picture]
From:[info]artis
Date:January 19th, 2009 - 02:41 pm

Re: Īpaši antiintelektuāls cilvēks.

(Link)
Tādas realitātes nav! Ir tikai mūsu priekšstati par to

Saprotu, ka tavs relatīvisms neaizliedz izdarīt pretrunīgus spriedumus, tomēr nevaru atturēties no pajautāšanas—kā ir iespējami priekšstati par to, kā nav?

From:[info]slikts
Date:January 19th, 2009 - 02:47 pm

Re: Īpaši antiintelektuāls cilvēks.

(Link)
jā, vienradžiem un nāriņām ir jāpastāv
[User Picture]
From:[info]artis
Date:January 19th, 2009 - 05:30 pm

Re: Īpaši antiintelektuāls cilvēks.

(Link)

Kā ateists, es būtu pirmais, kas norādītu, ka ir iespējams iedomāties fenomenus un lietas, kurām nav loģiski nepieciešamas eksistences. Šis bija Sokrātiskās metodes jautājums, ar mērķi noskaidrot priekšstatu cēloņus. Piemēram, var diezgan droši teikt, ka priekšstati par nāriņām cilvēka iztēlē korelē ar priekšstatu cilvēks+zivs, kentauri—cilvēks+zirgs utml.

From:[info]slikts
Date:January 20th, 2009 - 09:05 am

Re: Īpaši antiintelektuāls cilvēks.

(Link)
tad jau tu atzīsti nominālismu (sk. Ajeru) un attiecīgi savu kļūdu, ka runāšana par realitāti neaizbur prom solipsismu
[User Picture]
From:[info]artis
Date:January 20th, 2009 - 01:04 pm

Re: Īpaši antiintelektuāls cilvēks.

(Link)
Nevar saprast tavu komentāru, norādi avotu.
From:[info]slikts
Date:January 20th, 2009 - 01:15 pm

Re: Īpaši antiintelektuāls cilvēks.

(Link)
man vienalga. starp citu, zini, kāda ir viena no sofistu pazīmēm? ja ticētu viņiem, sanāktu, ka viņi nekad nekļūdās abstraktos jautājumos
[User Picture]
From:[info]artis
Date:January 20th, 2009 - 01:25 pm

Re: Īpaši antiintelektuāls cilvēks.

(Link)
Nu, skaidrs, ja tu nedefinē un neeksplicē metafiziskas teorijas, ir diezgan grūti pieļaut kļūdas. Tu runā par kādu konkrētu sofistu (Protagoru, Gorgiju?), kas tā ir apgalvojis, vai arī izmanto to kā virtuālo salmu maisu?
From:[info]slikts
Date:January 20th, 2009 - 02:34 pm

Re: Īpaši antiintelektuāls cilvēks.

(Link)
es runāju par to, ka sofismi darbojas sliktāk pret faktiem, bet ir diezgan uzticami pret abstraktiem argumentiem dabiskajā valodā
From:[info]slikts
Date:January 20th, 2009 - 01:19 pm

Re: Īpaši antiintelektuāls cilvēks.

(Link)
tas nav uzaicinājums uz droņīšanas sacensībām
[User Picture]
From:[info]artis
Date:January 20th, 2009 - 02:00 pm

Re: Īpaši antiintelektuāls cilvēks.

(Link)
Tevi izglābj tas, ka sofisti, precīzāk, Gorgijs par to tiešām runā:

Gorgias is the author of a lost work: On Nature or the Non-Existent. Rather than being one of his rhetorical works, it presented a theory of being that at the same time refuted and parodied the Eleatic thesis. [Eleatic thesis: everything is One and unchanging] The work developed a sceptical argument, which has been extracted from the sources and translated as below:

  • Nothing exists;
  • Even if something exists, nothing can be known about it; and
  • Even if something can be known about it, knowledge about it can't be communicated to others.

The argument has largely been seen as an ironic refutation of Parmenides' thesis on Being. Gorgias set out to prove that it is as easy to demonstrate that being is one, unchanging and timeless as it is to prove that being has no existence at all.

[User Picture]
From:[info]mur
Date:January 19th, 2009 - 02:48 pm

Re: Īpaši antiintelektuāls cilvēks.

(Link)
Boys don't cry... Es labāk iešu uz mežu draudzēties ar vāverēm. Jūs neesat loģiski. Un pat, ja būtu, kāda relatīvistiem gar to daļa. Par to liecina tas, ka es totāli neko nesaprotu. Varbūt tā ir, varbūt nav... Varbūt, ka ebrejus vienkārši neuzskatīja par spējīgiem darboties nācijas kopīgajam labumam. Kaut gan vispār noslēgtās kopienas man patīk... Viņiem jau viduslaikos bija sadales taisnīgums. Nereālistiskajiem viņu "mums"iem.
[User Picture]
From:[info]kants
Date:January 19th, 2009 - 03:05 pm

Re: Īpaši antiintelektuāls cilvēks.

(Link)
lol. Varbūt tā ir, varbūt nav.
[User Picture]
From:[info]mur
Date:January 19th, 2009 - 03:20 pm

Re: Īpaši antiintelektuāls cilvēks.

(Link)
Ko nozīmē "lol"? Lol.
[User Picture]
From:[info]juris_tilts
Date:January 19th, 2009 - 03:07 pm
(Link)
Būsim konsekventi — labāk iesi uz mežu draudzēties ar saviem prikšstatiem par vāverēm.
[User Picture]
From:[info]mur
Date:January 19th, 2009 - 03:19 pm
(Link)
Jā, jo "īstās" vāveres nemaz nav draudzīgas. Pietam konsekvence nav mans lauciņš... Pārāk zinātniska.
[User Picture]
From:[info]snark
Date:January 19th, 2009 - 08:55 pm
(Link)
Domāju, ir lērums piemēru, kas rosina tev piekrist. Ne mazums labu lietu ir sacūkotas vai nobremzētas, balstoties tikai ētiskiem vai tīri emocionāliem (nemēģinot tos pamatot vispār) argumentiem. Durakus, kas šīs lietas sacūko, brīžiem ir vēlēšanās piebeigt ar lielu mušu pletni, nu un noliedzējus ievietot mežā atbilstoši tavam ieteikumam.

Vienīgā piebilde iepriekš teiktajam, protams, ir emocionāla, proti, ka zinātnē, kas iztiek bez ētikas (jo pēdējā, grozi kā gribi, savos pamatos ir nezinātniska un emocionāla) cilvēkam neatliek vietas. Šļūcot tālāk pa slideno nogāzi mēs nonākam antiutopijā, kurā valda racionāla, uz progresu vērsta resursu sadale un nepilnvērtīgajam nav vietas. Protams, tajā brīdī jau sen ir aizmirsts, ka vajadzībai pēc progresa (kura labad vēl ar kaut ko jācīnās) ir emocionāls („tā būs labāk”) vērtējums.

Līdz ar to, intuitīvi :) un lielos vilcienos it kā ir skaidrs, kuros gadījumos intuīciju izmantot nevajadzētu, taču tikpat skaidrs, ka bez tās vispār iztikt nevar, un parādās ļoti pragmatiski apsvērumi par to, kad lēmumi ir/nav jāpieņem intuitīvi.
Tātad piebilde ir par to, ka, noliekot vienpusīgus indivīdus, jāatceras, ka viņu metode tomēr nav zemē metama.

Divi postskriptumi pēc vienīgās piebildes.
1)
Laika gaitā izpratne par zinātnes metodēm ir pamatīgi mainījusies, un, piemēram, raganu medības bija diezgan labi nopamatotas, pieturoties pie tajā laikmetā atzītās metodoloģijas. Institoriss un Šprengers bija loģiski un pārliecinoši džeki, tāpēc Raganu vesera teorētiskajos pamatojumos intuīcijas un sirdsbalss ir maz. Cits piemērs ar praktiskām sekām ir marksisms un tā implementācijas (kurās, kā likums, runas par intuīciju nav). Tās, protams, nav labas metodikas, taču savam laikam tās bija gana labas.
2)
Šajā lielajā opozīcijā tu nepieminēji trešo pusi, proti, visus tos, kas nedomā nedz zinātniski, nedz emocionāli, taču pieņem (brīžiem) svarīgus lēmumus. Katrs atsevišķi viņi nenodara lielu postu, toties ir visuresoši, un viņu ir daudz, pēc (nezinātniska un emocionāla) vērtējuma, ievērojami vairāk kā abu pārējo grupu pārstāvju. Nez kāpēc viņi man šķiet vispretīgākie.
From:[info]slikts
Date:January 20th, 2009 - 08:44 am
(Link)
es iekopēšu, ko teicu augstāk [info]mur: "zinātne tikai ieliek cilvēka rokās līdzekļus mērķu sasniegšanai, bet klusē par to, kas tieši būtu jādara". citiem vārdiem, tā cenšas racionāli atbildēt uz "kā" jautājumiem, kamēr "kāpēc" jautājumi paliek neracionalitātes un emociju ziņā. problēma rodas tajā, ka vērtības un emocijas tiek reducētas uz faktiem, un tas cilvēkos rada disonansi. vērtības nāk no emocijām, bet emocijas naturālistiskajā pasaules skatījumā nāk no pamatā nejaušiem procesiem, nevis kaut kā transcendentāla. tas nozīmē, ka man nebija racionāla iemesla nupat apēst to siermaizīti, kā arī man nav racionāla iemesla neizlekt pa lodžiju vai neiet uz ielas un nesākt šaut cilvēkus. tas padara dzīvi absurdu, un viena reakcija uz to ir noliegt vērtību ietilpšanu naturālistiskajā skatījumā. savukārt to pieņemt nozīmē vienkārši par to nedomāt, līdzīgi kā tu nedomā par gaidāmo visuma karstuma nāvi. Hjūms par to teica, ka mums būtu jāpriecājas, ka mēs esam neracionāli, jo citādi mēs nevarētu funkcionēt. mana nostāja, ko es te un citur cenšos argumentēt, ir, ka zinātniskais skepticisms palīdz labāk izbaudīt šo absurdo dzīvi, uzlabojot mūsu ārējos apstākļus un komfortu, tāpēc es esmu pret cilvēkiem, kas iet pārāk tālu zinātniskā skatījuma noliegšanā vai to korumpē.
From:[info]slikts
Date:January 20th, 2009 - 08:48 am
(Link)
kā arī, nav tādas trešās puses, ir tikai viena puse, jo visi "kāpēc" jautājumi pamatā tiek atbildēti neracionāli. runa ir par to, cik tieši neracionāli.
From:[info]slikts
Date:January 20th, 2009 - 08:51 am
(Link)
ai, man plīst pušu galva, par to domājot.
From:[info]slikts
Date:January 20th, 2009 - 10:44 pm
(Link)
ā, un raganu mānijas zinātne nebija zinātne modernajā izpratnē, bet balstījās uz avotiem, kas bija patiesi tikai pateicoties savam vecumam (vecajai "paradigmai").