Sviesta Ciba |

Petrovichs (

petrovichs) rakstīja,
@ 2010-02-01 20:58:00

Ja jums kaut ko izsaka vārds "homeopātija"
400 добровольцев выжили после передозировки ничего

(Ierakstīt jaunu komentāru)

	divi_g 2010-02-01 21:04 (saite)
	+ (Atbildēt uz šo)

	watt 2010-02-01 21:24 (saite)
	ja jums neko neizsaka vārds "placebo efekts" http://www.wired.com/medtech/drugs/magazine/17-09/ff_placebo_effect?currentPage=all (Atbildēt uz šo) (Diskusija)

	petrovichs 2010-02-01 22:04 (saite)
	Izsaka :) Man patika tā bilde ar dažādas formas un krāsas tabletēm. Sanāk, ka viņi kādreiz pat ir vienu placebo pret otru mēģinājuši? (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	mamuts 2010-02-01 21:49 (saite)
	:DDD nu, cilvēka organisms ir spējīgs uz daudz ko. Dažiem palīdz pat placebo efekts... ;)) (Atbildēt uz šo)

zvirbuleens
2010-02-01 23:05 (saite)

Главная опасность гомеопатии в том, что в ряде случаев поверившие обещаниям люди обращаются к ней вместо традиционной медицины, упуская время для подлинной борьбы с заболеванием, – утверждают активисты 10:23 Campaign.

Diezgan dīvains arguments, kāpēc tad pie tā vainīga homeopātija? Te drīzāk ir runa par "tradicionālās" (patiesībā jau drīzāk visjaunākās un vismazāk aprobētās, farmaceitiskās) medicīnas vājumu, kas nespēj pierādīt savas priekšrocības.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)

areems
2010-02-07 11:59 (saite)

wow, foršas muļķības sarakstīji. farmaceitiskā medicīna ne tikai spēj pierādīt savas priekšrocības, tai tas ir jādara obligāti, lai to apstiprinātu un ļautu tirgot. no sākuma veic testus uz baktēriju kultūrām (in vitro) un dzīvniekiem (in vivo), ja līdzeklim tiek atrastas kādas derīgas īpašības, sākas process četrās fāzēs. I) nekaitīgas dozas atrašana - uz pāris veselīgiem dzīvniekiem (pēc tam cilvēkiem) noskaidro cik daudz līdzekļa var dot. II) efektivitātes pētījumi: uz mazliet vairāk pacientiem ar attiecīgo kaiti izmēģina, vai līdzeklis palīdz un precizē dozu. III) jaunais līdzeklis tiek salīdzināts ar efektīvāko tirgū pieejamo līdzekli un placebo. lai to apstiprinātu, jaunajam jābūt labākam, lētākam vai ar mazāk blakusefektiem par tirgū pieejamu konkurentu produktu un uzskatāmi labākam par placebo. IV) reklamēšana un citu īpašību meklēšana: farmaceitiskā kompānija meklē papildu īpašības, kas viņu līdzeklim dod priekšrocības par konkurentu. ja līdzeklis visus testus iztur, to palaiž tirgū, kas ļauj novērot tā efektivitāti/blakusefektus uz daudz vairāk cilvēkiem, kā testos. tiesa, arī testos cilvēku skaitam jābūt statistiski nozīmīgam, tātad grupiņa ar 15 cilvēkiem nekam nederēs. pie tam, trešās fāzes testi ir double blind - ne eksperimentētājs, ne pacients nezina, vai viņam tiek dots placebo vai līdzeklis.

un tagad apskati homeopātijas metodi: atnāk cilvēks, ~~šarlatāns~~ homeopāts pajautā kas kaiš. pieņemsim, ka nevar aizmigt. homeopāts paņem kaites izraisītāju (homeopātiskajās miega zālēs, kuras 'pārdozēju' (t.i., izdzēru visu paciņu uzreiz (pat žāvas neuznāca)) es, tas bija kofeīns), atšķaida to milzummilzumdaudz reižu (analoģija būtu piliens baseinā, tā sakulšana, tad pilītes paņemšana no tā un iepilināšana citā baseinā un tā līdz apnikumam. ja netici, uz katras homeopātijas paciņas ar romiešu cipariem ir rakstīts cik daudz reižu tā ir atšķaidīta; vari iegūglēt arī kas ir aktīvais preparāts) un gatavo cukurtableti pārdod par latiem desmit.

ar to visu es tikai gribēju pateikt, ka farmaceitiskā medicīna nav "vismazāk aprobēta", vāja vai nespējīga pierādīt savas priekšrocības. ja pret homeopātiju būtu tādas pašas prasības kā pret zālēm, to vairs nekad neredzētu plauktos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

zvirbuleens
2010-02-07 12:57 (saite)

Nē, nu es jau piekrītu, ka daudzas modernās zāles ir ļoti noderīgas un rūpīgi pārbaudītas, tas viss tā ir. Tās palīdz daudzu slimību gadījumos.

Es vairāk domāju nevis "zinātnisko pierādīšanu", bet pierādīšanu cilvēkiem.
Es domāju, varētu būt diezgan daudz cilvēku, kas cieš vai nepanāk nekādu uzlabojumu no spēcīgu zāļu lietošanas un - mazāk ir tādu, kas cieš no homeopātijas lietošanas, kad vajadzēja lietot ko iedarbīgāku.
Ja cilvēki izvēlas "alternatīvas" zāles, tad ar to pierādīšanu nemaz tik labi neiet. Līdz ar to šie cilvēki varbūt pierāda, ka viņiem efekta panākšanai nemaz nav svarīgi, kādas zāles viņi lieto - patiesībā viņiem vispār tās nav vajadzīgas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	vistu_zaglis 2010-02-01 23:09 (saite)
	Hehehe, ļoti iepriecināja, odnako :D (Atbildēt uz šo)

zifs
2010-02-02 11:37 (saite)

Nedomāju, ka viss ir tik viennozīmīgi. Homeopātija galu galā ir tā pati liepziedu tēja ar aveņu zapti, kuru mēs dzeram, kad esam saaukstējušies un ingvers ar citronu utt. Pieņemu, ka lielas zāļu ražotāju kompānijas izplata visādus draņķus, lai iesistu maksimāli lielāku peļņu ir attiecināms kā uz homeopātiem, tā uz ķīmiski veidotajiem preparātiem. Tā ka izskatās pēc tirgus kara un viss. Kas maksā par šo akciju? Tas ir jautājumus. Jā tā ir kāda Johnson & Johnson vai Novartis International AG, tad man viss ir skaidrs.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)

petrovichs
2010-02-02 18:37 (saite)

Te nav runa par zāļu tējām, zaptēm un citiem dabas produktiem. Homeopātija (ārstē līdzīgu ar līdzīgu) uzskata, ka jo atšķaidītāka ir ārstnieciskā viela, jo tā labāk ārstē. Vot i atšķaida to N+1 reizi, līdz tīri matemātiski jau jāapskata varbūtība, vai manā pudelītē būs kāda ārstnieciskās vielas molekula vai nē :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	zifs 2010-02-03 10:15 (saite)
	Piekrītu, ka dažas galējības ir smieklīgas. Taču ir slimības, piem., alerģijas, kuras ir vislabāk ārstēt tieši ar homeopātiskiem līdzekļiem. Es jau teicu, ka īstenībā neticu nevienam. :) (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	areems 2010-02-07 11:29 (saite)
	to, par ko runā tu, sauc par fitoterapiju vai herbālo medicīnu. homeopātija ir semjuela hānemana metode, kur slimības izraisītāju atšķaida ar ūdeni (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

simbel
2010-02-07 12:37 (saite)

Mjāa, divi lieli iebildumi. Pirmkārt, homeopātiju nevajadzētu jaukt ar vienkāršu dabas līdzekļu izmantojumu - homeopātiskās medicīnas "darbības" pamatprincipi ir gaužām idiotiski (skat.

areems komentāru augstāk), savukārt zāļu tēju u.tml. labdabīgās īpašības neviens jau nenoliedz - klasisks piemērs ir fakts, ka aspirīna aktīvā viela atvasināta no vītola mizas ekstrakta, un šo ekstraktu jau gadu tūkstošiem cilvēki ir izmantojuši medicīniskos nolūkos.
Otrs iebildums - akcijas mājaslapā pie FAQ rīkotāji paši atbild par finansējumu, paskaties otro jautājumu. Viss ir skaidrs, ne?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

zifs
2010-02-09 10:54 (saite)

Par pirmo iebildumu.
Es jau pačekoju netā. Nav, nav viens un tas pats. Lai gan man liekas, ka, piemēram, visādas alerģijas ir tieši tā jāārstē - tipa līdzīgs ar līdzīgu.
Otrs iebildums:
Viss jau ir baigi skaisti. Tikai es sen nevienam un ne par ko neticu. Tas, ka mājas lapā nav ierakstīts - mūs atbalsta tas un tas, vēl nenozīmē, ka nav veikti smalki maskēti ziedojumi vienai vai otrai aktivitātei.
Es arī esmu sketptiķis :)
Tikai par visādām non profit org.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

simbel
2010-02-09 16:25 (saite)

Attiecībā uz alerģijām var piekrist, ka imūnterapija - konkrētā alergēna vakcinēšana indivīdam 3-4 gadu garumā ar nolūku panākt organisma dabīgu aizsargreakciju, ir atzīta par ļoti efektīvu metodi alerģijas ārstēšanā. Pati neesmu mēģinājusi, iztieku ar antihistamīniem, kas ir otra efektīva metode - farmaceitiskā. Savukārt atšķaidīt alergēnu baseinā un tad dot mazas samērcētas cukura ripiņas un cerēt, ka no tā, piemēram, zīdainim beigsies ekzēma, ir ne vien naivi, bet stulbi un, dažos gadījumos, nāvīgi bīstami.
Attiecībā uz non profit org - skepticisms nav vienkārši pateikt, ka tam un tam piemīt tāda īpašība, tādēļ es tam neticu (kur nu vēl neticu sen, it kā darbības ilgums šai gadījumā būtu svarīgs kritērijs). Tā ir klasiska ad hominem kļūda. Ir šaubas par kādas organizācijas darbību vai darbības mērķiem? Nu taču palasi, izpēti, atrodi, ko viņi dara, ko ir darījuši agrāk... un tad izlem, ir vai nav iemesls uzticēties. Tā ir skeptiska pieeja. Nevajag jaukt ar cinismu, lol.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

zifs
2010-02-10 12:18 (saite)

skepticisms
Izcelsme - franču scepticisme < latīņu < sengrieķu skeptikos ‘tas, kas pārdomā, šaubās’.
1. Antīkās filozofijas virziens, kura piekritēji apšaubīja vai noliedza zināšanu drošticamību.
2. Uzskatu kopums, kam raksturīga neuzticēšanās vispāratzītām idejām, dogmām, teorijām, ētiskām vērtībām u. tml.; neticība, šaubīšanās.

cinisms
Izcelsme - sengrieķu kynismos ‘kiniķu mācība’.Tikumiska īpašība, izaicinoši nicinoša izturēšanās pret labestību, ideāliem, ...

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

simbel
2010-02-10 13:12 (saite)

Prieks, ka proti lasīt vārdnīcas, bet ieteiktu tomēr neiesprūst vārdu etimoloģijās vai iepalikt pie senajiem grieķiem, un vairāk paraudzīties uz šo vārdu mūsdienu konotācijām un lietojumu.
Attiecībā uz skepticisma un cinisma nošķīrumu labi noderēs vikipēdija šeit un šeit. Zinātniskais skepticisms turklāt ir nevis uzskatu kopums, bet metodoloģija, kas palīdz pieņemt informētus lēmumus. Tā teikt, vispirms mērīšana, tad griešana (un tai mērīšanai ir daudz labu, drošu metožu). Cinisms atšķiras ar to, ka griež un pēc tam nemaz neskatās.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	zifs 2010-02-10 13:36 (saite)
	Es tomēr pieturēšos pie klasiskām vērtībām. Paldies par padomu. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	simbel 2010-02-10 13:57 (saite)
	Klasiskas vērtības vai novecojuši uzskati? Zinātniskais skepticisms no filozofiskā nodalījās jau pirms krietna laika un jāpiezīmē, ka pēdējais ved neauglīgā strupceļā. Nepatīk 'skepticisms', vari lietot kaut vai 'kritiskā domāšana', arī būs vērtīgi (tikai nezinu par klasiskumu, sorrī). (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	areems 2010-02-10 14:47 (saite)
	tu taču visā nopietnībā nedomā, ka vārdiem ir tikai viena un nemainīga nozīme, platon? ja tomēr domā, steidzami paziņo to kognitīvajiem semantiķiem, lai tie nelgas zinātnieki vairs netērē laiku (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	zifs 2010-02-10 15:05 (saite)
	Tieši tā. Es pieturēšos pie sava jēdziena "galds", tāpat kā citi var uztvert to pa savam. Tikai lieki ir teikt, ka mans "galds" ir nepareizāks par citiem. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

areems
2010-02-10 15:20 (saite)

tādā gadījumā "galds" priekš manis būs viena nepraša no cibas, kas nesaprot, ka vārdiem mēdz būt vispārpieņemtas nozīmes, kas var nebūt ierakstītas vārdnīcās. mūsdienu zinātniskie skeptiķi, kas sevi sauc vienkārši par skeptiķiem, nav skeptiķi filozofiskā nozīmē (mēs nevaram zināt neko), bet gan "ir vairākas metodes, kā kaut ko izzināt. ar zinātnisko kļūdīsimies vismazāk, tāpēc izmantosim to". tu nevari paņemt vārdu ar plašu semantisko lauku, kurā sevi dēvē vairāki tūkstoši cilvēku, un autoritatīvi pateikt, ka mēs to izmantojam nepareizi. tu nevari arī teikt, ka vārdu nozīmes ir pilnībā arbitrāras. ja tā būtu, man visos latviešu valodas domrakstos būtu bijis 10 (jo priekš manis "tefelons" ir tas pats telefons, "kratupeļi" ir īstenie kartupeļi, un nevienam nebūs dubultģēnijam aizrādīt)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

areems
2010-02-10 14:57 (saite)

ja reiz tev patīk vārdnīca, tad apskaties kas ir fitoterapija/herbālā medicīna un salīdzini to ar ūdens pārdevējiem homeopātiem. izlasi manu komentāru augstāk par to, kādi šķēršļi jāpārvar zālēm, lai tās nonāktu tirgū. (tas, ka šķēršļus reizēm mēdz apiet negodīgi, ir cits stāsts)
zinātniskie skeptiķi nav nekādi roklaižas farmaceitiskajām kompānijām. mēs (jā, es sevi pieskaitu tādiem, pagājšgad apmeklēju pirmo konferenci eiropā). skeptiķi nav homogēni, mūs vieno tikai tas, ka patiesību vērtējam augstāk par aizspriedumiem vai tamlīdzīgām muļķībām. vēl mēs cenšamies izvairīties no argumentācijas tipkļūdām (fallacies), vienu no kurām (ad hominem) tu tikko pielietoji:
One common ploy of those who choose to make their living on the fringes of science and reason is to attack their critics – what I call a “preemptive strike” against those in the best position to know that what they claim is nonsense. This usually means scientists, and increasingly activist skeptics who endeavor to educate the public about science and pseudoscience. http://www.theness.com/neurologicablog/?p=1506#more-1506

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	zifs 2010-02-10 15:10 (saite)
	negribu atkārtoties: http://klab.lv/users/petrovichs/1123435.html?thread=7423595#t7423595 (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

areems
2010-02-10 15:29 (saite)

"pačekoji internetā?" ā, piedod, ja Internets tev tā teica, tā noteikti ir. apskati kaut vai wikipēdiju, ffs. tas pat nav "līdzīgs ar līdzīgu", jo gala _zālēs_ no oriģinālās substances visdrīzāk nebūs palicis neviens atoms (ko tu zinātu, ja būtu noskaidrojusi kāpēc 10^23 kampaņai dots avogardo skaitļa nosaukums).

ja jau sen nevienam un ne par ko netici, tu patiešām esi ciniķe, kura visu noliedz apriori, t.i, pirms pierādījumu izvērtēšanas. ja tev šķiet, ka mūs atbalsta tas un tas, iepazīsimies. varēsi noskaidrot visu par manu pagātni un naudas līdzekļiem, tikai tev jāapsola, ka pēc tam paziņosi farmaceitiskajām kompānijām, ka viņi par mani ir aizmirsuši un steidzami jāizmaksā naudiņa.

vispār jau tavs dalījums ir absolūti nevietā. tas, ka mēs kritizējam homeopātiju nenozīmē, ka mums patīk t.s big pharma. tā kā tu esi _skeptiķe_ un man noteikti neticēsi, izlasi šo grāmatu no viena no slavenākajiem skeptiķiem - bena goldeikra. varu aizdot

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

zifs
2010-02-10 16:13 (saite)

a. Tu laikam nemāki lasīt. Es jau teicu, ka kļūdijos un homepoātija nav tas, ko es ar to biju domājusi iepriekš.
b. Mēs tikai domājam ka zinām kaut ko.
c. Es tiešām nevienam un laikam jau arī nekam neticu. Un man ir dziļi vienalga kā tu to sauc skepicims vai cinisms, jo lietas būtību tas nekādi nemaina. Vārdi ir abstrakti. No tā, ka tu mani vai es tevi nosaukšu par ciniķi vai skeptiķi nemainīsies tava vai mana būtība. Tu paliksi tu pats un es palikšu es.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

areems
2010-02-10 18:48 (saite)

a. un es vēlreiz atkārtošos sakot, ka tas nav gluži līdzīgs ar līdzīgu, bet gan ūdens cukurtabletes
b. em, ko? es tev neieteiktu filozofēt, ja filozofiju neesi mācījusies. tavs apgalvojums ir ne tikai dumjš, bet arī pašpretrunīgs. ja tu saki, ka mēs neko nevaram zināt, tu nevari zināt pašas pateikto. t.i, tavs apgalvojums "mēs tikai domājam, ka zinām kaut ko" ne ar ko nav labāks par manu "ikdienas pieredze un eksperimentāli pētījumi ļauj secināt, ka mēs spējam noteikt kauzalitāti un izprast atsevišķus visumā valdošus likumus". manā gadījumā pat varēs izteikt prognozējošus apgalvojumus, piem. "ja pastāv gravitācija,

zifs izkāpjot pa piektā logu dikti kritīs un sasitīsies", kamēr tavs "gravitācija ir tikai pieņēmums, kam neticu. un lietas būtību tas nemaina, jo vārdi ir abstrakti. sofisms ceļ spāāāārnōōōōōs" ne pie kā laba nenovedīs

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

zifs
2010-02-15 13:33 (saite)

Nekādas pretrunas:
Es domāju, ka zinu, to, ko es saku, taču vai tas ir tiešām tas, ko es zinu? Varbūt jā, varbūt nē.
Gravitācija. Protams, protams. Tikai tas, cik stipri Zifs sasitīsies, ir atkarīgs no mājas atrašanās vietas, zifs masas un ātruma.
Mans pieņēmums ir tāds, ka gravitācija pastāv, taču ir daudzi faktori, kuri to ietekmē. Kā arī es varu gravitāciju nosaukt arī par pievilkšanās spēku vai cили на атракција, būtība nemainās.
Tāpat ir ar visu. Es varu pieņemt kaut ko vienu, taču faktori, kuri to ietekmē ir daudz un dažādi. Un labi, ja tu zini, ka zini, šos faktorus, taču iespējams pastāv faktori, par kuriem mēs pat nenojaušam. Var sanākt aplauziens. Tāpēc es neesmu nemaz pārliecināta, par to ko es saku. Labi, ja citiem nav tādas pārliecības. Visu cieņu. Tas nav mans scenārijs.
Kā arī atgriežoties pie skepticisma kā vārda, ja tu to saproti vienā nozīmē, tas nebūt nenozīmē, ka cita nozīme ir kļūdaina.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

Navigate: