Sviesta Ciba |

Dzintra čoms (

mranarhs) rakstīja,
@ 2020-11-20 14:18:00

Maskas
Tas dāņu pētījums, ko daži cibiņi šeit bija minējuši, beidzot esot publiskots. Secinājums, kā jau bija gaidāms - maskas no covid nepasargā.

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)

	kjiimikjis 2020-11-20 20:25 (saite)
	https://respectfulinsolence.com/2020/11/20/about-that-danish-mask-study-that-shows-that-masks-dont-work/ (Atbildēt uz šo) (Diskusija)

extranjero
2020-11-21 00:00 (saite)

Es domāju, ka šādi raksti daudzi parādīsies, bet tie arī nav īsti korekti.

Dāņu pētījums, lai kāds tas nebūtu, pierāda, ka maskas nav vismaz 50% efektīvas. Tās varētu būt mazāk efektīvas (un esmu pārliecināts, ka ir), bet kādi tam ir pierādījumi?

CDC ir pierādījumu apkopojums, kas būtībā atkārto to pašu – nav konkrētu pierādījumu (kas būtu kvalitatīvāki par Dāņu pētījumu), bet kopumā tie liek domāt, ka kaut kāda efektivitāte ir. Tie ir ļoti tuvi SSC apskatam, kur tika secināts tieši tas pats. Bet neviens no esošajiem pētījumiem nav labāks par dāņu pētījumu. Tāpēc ja kāds to kritizē, tad viņam būtu arī jāatzīst, ka pārējie pētījumi nav neko labāki.

Bet ja mēs uzsākam vispusēju kārtību, ka maskas ir obligāti jāvalkā, tad tomēr gribētos, lai pierādījumu būtu stiprāki. Un konkrēti gribētos pierādījumus tieši niansēm – vai tās palīdz transportā? Vai veikalos? Kā ir uz ielām? Un kādas tieši maskas? Un vai vairāk pasargā valkātāju vai pārējos cilvēkus ar maskām? Diemžēl šādu pierādījumu nav.

Tas, ka izmēra, cik vīrusus maska aiztur, vēl ļoti maz liecina, kā maskas darbosies reālajā dzīvē. Tā diemžēl medicīnā ir. Arī par remdesivīru ir pierādīts, ka tas iznīcina vīrusu petri trauciņos. Bet vairāki pētījumi parāda, ka slimnīcās efektivitātes nav. Un tas ir nožēlojami, ka Latvijas ārsti saka, ka viņiem ir dati, ka noteiktiem pacientiem palīdz, jo šie dati nav iegūti kontrolētā veidā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	kjiimikjis 2020-11-21 12:51 (saite)
	Doma ir, ka dāņu pētījums tieši tādēļ, ka "lai kāds tas nebūtu", t.i., būdams fundamentāli defektīvs, nevar pārliecinoši pierādīt neko. Tā pilnīgi noteikti nav tā masku zārka nagla, par kuru adirreds to uzdod. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	extranjero 2020-11-21 13:21 (saite)
	Nē, dāņu pētījums nav fundamentāli defektīvs. Secinājumi ir ļoti skaidri – maskas nav ≥50% efektīvas. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	kjiimikjis 2020-11-21 23:38 (saite)
	Eksperiments, kurā pat neskatoties uz citām lažām mazāk kā puse eksperimenta dalībnieku darīja to, kas viņiem bija jādara, nav defektīvs? Un secinājumi nevar būt skaidri, ja tie iegūti defektīvā pētījumā. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2020-11-21 23:43 (saite)

Tur nekā defektīva nav. Ļoti daudzos klīniskajos pētījumos ir liels atbirums. Tieši otrādi – tas būtu defektīvs pētījums, ja reālu cilvēku vietā tie būtu aktieri, kas precīzi izpildītu instrukcijas par 100%, jo tas neatbilstu reālai dzīves situācijai.

Pētījumi, pēc kuriem secināts, ka maskas zināmā mērā palīdz, ir tieši tādi paši, kur ne visi precīzi izpilda norādījumus.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	kjiimikjis 2020-11-21 23:42 (saite)
	The between-group difference was −0.3 percentage point (95% CI, −1.2 to 0.4 percentage point; P = 0.38) Tobiš, eksperimenta "skaidrie" secinājumi ir - ar 95% pārliecību var apgalvot, ka masku efektivitāte ir kaut kur starp 60% un -20%. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	extranjero 2020-11-21 23:51 (saite)
	Būsim precīzi: Although the difference observed was not statistically significant, the 95% CIs are compatible with a 46% reduction to a 23% increase in infection. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	kjiimikjis 2020-11-22 12:27 (saite)
	Labi, būsim. Tas nemaina faktu, ka secinājums ir "pēc efektivitātes maskas ir kaut kur starp "labas" un "akūti kaitīgas"". Kā tādu rezultātu var saukt par "pārliecinošu"? (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2020-11-22 12:49 (saite)

Pārliecinošs tādā ziņā, ka visdrīzāk nav ≥50% efektīvas.

Saprotams, ka vēl paliek lielas neskaidrības, bet arī iespējamo maksimālo efektivitātes robežu ir ļoti noderīgi zināt. It īpaši, ja izstrādā infekcijas ierobežošanas politiku, tad tas ļauj zināt, ka uz maskām pārāk paļauties nedrīkst.

ASV ir augsti stāvoši politiķi, kas izteikušies, ka maskas ir efektīvākas par vakcīnām. Bet grūti iedomāties, kā viņi to var apgalvot. Jaunākie dati par vakcīnām ir ap 95% efektivitāti. Pat ja vakcīnu varētu reģistrēt, ja efektivitāte būtu tikai nedaudz lielāka par 50% (jo sākumā vēl nezinājām cik tās būs efektīvas), tik un tā tas būtu vairāk par masku efektivitāti.

Es saprotu, ka daudzi iebildumi par šo pētījumu ir mērķēti uz tiem, kas saka, ka maskas vispār nepalīdz. Un viņiem tiešām nav pamata tā teikt, pamatojoties uz šo pētījumu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	mranarhs 2020-11-22 17:07 (saite)
	Un es to neesmu teicis - protams, kaut kāds efekts maskām varētu būt, bet es rakstīju "maskas nepasargā no covid" sabiedrības līmenī, nevis indivīda līmenī. Sabiedrībā covid izplatība no masku lietošanas būtiski nemainās, to apstrīdēt būtu muļķīgi. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

kjiimikjis
2020-11-22 23:42 (saite)

Mēs, acīmredzot, operējam ar dažādām vārda "pārliecinošs" definīcijām. "Pārliecinošs, ka visdrīzāk" un tamlīdzīgas "precīzi apmēram tieši gandrīz" tipa konstrukcijas manējā neietilpst. Nevaru (tobiš, neredzu nekādu iemeslu) nopietni uztvert statistiski nenozīmīgu un tik ārkārtīgi neprecīzu rezultātu par pārliecinošu. Pie kam, pat tas ir iegūts, tīri apjoma pēc pierēķinot klāt tos, kas nav valkājuši maskas, kā paredzēts. Ja tos neskaita (kā būtu jābūt):

"Three post hoc (not preplanned) analyses were done. In the first, which included only participants reporting wearing face masks “exactly as instructed,” infection (the primary outcome) occurred in 22 participants (2.0%) in the face mask group and 53 (2.1%) in the control group (between-group difference, −0.2 percentage point [CI, −1.3 to 0.9 percentage point]; P = 0.82)"

Tā ir, khm, eksotiskākā p vērtība, kādu gadījies redzēt, un 2.2 procentpunktu izkliede tur, kur vidējās svārstās ap 2%... No visiem vārdiem, ar kādiem šo rezultātu varētu aprakstīt, "pārliecinošs" ir ļoti tālu uz beigu galu.

FWIW, ja būtu jāmin, es personīgi masku efektivitāti, ciktāl runa ir par paša valkātāja pasargāšanu, vērtētu kaut kur vidējos-augstos padsmitos procentu - 20% jau liekas pārāk dāsni. Bet tas ir tikai mans "čujs", kuru konkrētos datos balstījis neesmu, jo tādu īsti nav. Un arī šis pētījums kvalitatīvus datus nepiedāvā, pat ja tā izvilktais vidējais +/- atbilst manām ekspektācijām. Mani iebildumi ir tikai un vienīgi par to.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	mranarhs 2020-11-22 17:03 (saite)
	Nu tad lūdzu, dod pārlieciniešu rezultātu, kas pierāda masku efektivitāti. Ir tāds? Manuprāt, te viss grozās ap vienu fundamentālu lietu - jāpierāda ir tas, ka maskas kaut ko būtisku dod, nevis tas, ka tās neko būtisku nedod. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

kjiimikjis
2020-11-22 23:22 (saite)

Kādā veidā citi rezultāti maina faktu, ka šī konkrētā pētījuma rezultāts 1) nav statistiski nozīmīgs, un 2) ir ar kļūdu robežu "trīs autobusa pieturas uz katru pusi"? Ja uz galda ir sūds, tas maģiski nepārvēršas par pīrādziņu, ja tam blakus noliek citus trīs sūdus.

Kas ir "būtisks"? Pie cik procentu efektivitātes tu velc robežu starp "būtisks" un "nebūtisks"?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

extranjero
2020-11-22 23:56 (saite)

Kas tev nav skaidrs? Tieši tā jau notiek pētījumi. Uzstāda nulles hipotēzi, ka nav efekta vai tamlīdzīgi, un tad cenšas to apgāzt.

P = 0.82 norāda, ka šajā gadījumā nulles hipotēzi atmest nav prātīgi. Nav skaidra, kāda bija šī nulles hipotēze, bet spriežot pēc uzstādītās pētījuma jaudas tā varētu būt, ka maskas nav ≥ 50% efektīvas.

Protams, varēja latiņu pacelt augstāk un mēģināt uzstādīt hipotēzi, ka maskas nav ≥ 30% vai pat ≥10% efektīvas. Tad būtu vajadzīgs vairāk dalībnieku vai ilgāks laiks. Cerams, ka kāds to izdarīs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	mranarhs 2020-11-23 13:22 (saite)
	1. Lūdzu, dod šurp kvalitatīvu pētījumu. 2. Būtisku ietekmi mēs nevarētu palaist garām - pietiekami daudzās valstīs ir bijušas obligātas maskas. Ja tām būtu bijusi būtiska ietekme, covid izplatības rādītāji būtu krietni labāki. Vari parādīt tādu valsti, kur tas ir novērots? (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

kjiimikjis
2020-11-24 20:14 (saite)

Es esmu tava sekretāre, ka man kaut kas būtu tev jāmeklē? Es nerunāju par kaut kādiem citiem pētījumiem, es runāju par šo, pēc kura maskas varbūt pasargā par cik tur procentiem, bet varbūt pasliktina situāciju par šitik, bet varbūt kaut ko pa vidam, hvz.

Kāds ir tas būtiskais uzlabojums, kurš būtu jāredz? Interesanti, ka par roku mazgāšanu tu, pēc iepriekšējiem ierakstiem spriežot, esi pārliecināts, ka tā palīdz - parādīsi, kur ir tās sniegtais uzlabojums?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	mranarhs 2020-11-25 10:34 (saite)
	Man šķiet, ka pasaule un ciba būtu daudz labāka, ja mēs viens ar otru nesarunātos šādā tonī. Nē, es neesmu tava sekretāre, kas tas vispār par jautājumu? Un ja tev nekas nav jāmeklē, jo tu neesi mana sekretāre, tad kas esmu es, ja man tev kaut kas jārāda? =) Atliekam, lūdzu, šāda tipa jautājumus un toni. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	mranarhs 2020-11-22 17:08 (saite)
	Tu ļoti brīvi interpretē manis rakstīto. Nav aizliegts, protams. Bet parādi man vienu valsti, kur masku lietošanai ir bijis rezultāts. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Lasīt komentārus) -

Navigate: