302cc9b4780f8cbef6f70c3a8417913050b6aafb ([info]mindbound) rakstīja,
@ 2017-09-04 13:28:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Garastāvoklis:working
Mūzika:Угасание - Врастая В Вечность: Исчезая Во Тьме
Entry tags:rationality, science:cognitive

One particularly relevant (throughout all of history but perhaps especially as of late) instance of humans running on a faulty and profoundly unreliable hardware might be expressed as follows.

When people start thinking about an issue in moral terms, they tend to stop thinking about it in terms of costs and benefits, dismiss anyone who disagrees with their values as not merely different or even wrong but explicitly “evil”, and desire to harshly punish those they now see as “villains” in order to protect whatever group they have selected as the “victims”. [1]

Contrary to common wisdom, emphasising empathy is not only unlikely to help in such cases but can exacerbate them and provide additional rationalised justification for them. While the value of understanding how and why people think the way they do cannot be overstated, relying heavily on affective empathy can cause reliance on anecdotal evidence, acting in favour of familiar or similar individuals, and harbour other potentially dangerous biases. [2][3] Maintaining impartiality and distance seems to help reasoning about the available facts.

Nothing of this is new or surprising, there is no morale [sic] to this post and I have no readily available solutions for counteracting the outlined issues. If anything, read and think of this as an example of the “This is a reminder that [..]” trope.

The thoughts of all men arise from the darkness. If you are the movement of your soul, and the cause of that movement precedes you, then how could you ever call your thoughts your own? How could you be anything other than a slave to the darkness that comes before?
— R. Scott Bakker, The Darkness that Comes Before

 

[1] http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1111/1467-9280.00139
[2] https://bostonreview.net/forum/paul-bloom-against-empathy
[3] https://philpapers.org/rec/PRIIEN



(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]snauts
2017-09-04 13:46 (saite)
This faulty and profoundly unreliable hardware is still dominating the planet and last time I checked computers and robots were still their bitches.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-04 13:58 (saite)
That's not really the point, though. If anything, the real difference between humans and computers in this context is that there are no practical debugging tools for humans as of yet.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]snauts
2017-09-04 14:02 (saite)
My point is that faulty, buggy and unreliable are subjective judgements.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-04 14:12 (saite)
Not really. Decision-making, like everything constructive, is inherently lawful. It's just that, unlike the laws of physics, it's very much possible to ignore or violate the laws of rationality, though at the expense of the likelihood of achieving one's desired results and/or the amount of collateral damage.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]snauts
2017-09-04 14:35 (saite)
Vai es sapratu pareizi, ka nebūt faulty, nozīmē būt racionālam tādā nozīmē kā būt spējīgam sasniegt sevis nospraustos mērķus vai pildīt sev nozīmēto funkciju?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-04 14:39 (saite)
Tajā skaitā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]snauts
2017-09-04 14:46 (saite)
Nu re, viņi ir ļoti nespecifiski attiecībā uz values, t.i. varbūt man ir tādas vērtības, ka manā izpratnē cilvēka hārdwāre nu itin nemaz nav faulty.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-04 14:55 (saite)
The point is, arī tādu vērtību efektīvai īstenošanai nāksies tīši vai netīši sekot minēto likumsakarību "kontūrām"; you would have to be rational even in order to be consistently good at being irrational. Vienīgais [man zināmais] izņēmums te varētu būt mērķu un vērtību vakuums, kas man šķiet samērā apšaubāms gadījums, ja runa ir par (vienalga, fitness-maximising vai adaptation-executing) aģentiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]snauts
2017-09-04 15:08 (saite)
Vai tas nozīmētu, ka manas vērtības ir neracionālas?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-04 15:25 (saite)
Vērtību selekcija īsti nav racionalitātes subjekts (as far as rationality is concerned, all values or terminal goals are interchangeable and arbitrary), bet nosacīti varētu teikt, ka instrumentāli racionālas vērtības ir visas tās vērtības, kuru specifikācija nesatur šķēršļus to implementācijai.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]snauts
2017-09-04 15:37 (saite)
Kas ir tie mērķi, kuru sasniegšanai cilvēks ir pats sev tik liels šķērslis, ka viņš būtu jānomarķē par faulty?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-04 15:54 (saite)
Liela daļa to mērķu, kuru nosacījumi pietiekami atšķiras no mūsu evolucionārās pagātnes, un kuru īstenošanai tādējādi var būtiski traucēt pirmā kognitīvā sistēma (šo traucējumu diezgan izsmeļošu konspektu sk. šeit). Tēma ir tik dziļa un plaša, ka konkrētu piemēru detalizētu iztirzājumu droši vien ir jēga meklēt jau pašā literatūrā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]snauts
2017-09-04 16:08 (saite)
Kāpēc tad šādi mērķi netiek atmesti kā neracionāli?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-04 16:14 (saite)
Tas ir prioritāšu un evidences jautājums. Ja šie mērķi ir aģentiem pietiekami svarīgi un ir evidence, ka ir iespējams veikt tādas izmaiņas apkārtējā vidē vai pašos aģentos, kas labāk nodrošinātu to īstenošanu, tad tie ir nevis iracionāli (ciktāl uz mērķiem tas vispāri var attiekties; sk. iepriekš), bet gan tikai ārēju faktoru traucēti un aģentiem atmaksājas šos faktorus censties novērst.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]snauts
2017-09-04 16:34 (saite)
Ja nu mēs kaut kādas globālas kataklizmas rezultātā (super epidēmija, kodolkarš, asteroīda trieciens etc) tiktu atsviesti atpakaļ dziļā tribālismā, tad viss ko mēs patlaban dēvējam par faulty droši vien atkal kļūtu absolūti nepieciešams moment-to-moment izdzīvošanai. Varbūt, ka man ir vienkārši iebildumi pret leksiku (t.i. faulty hardware), jo es uz to raugos kā uz neērtu bagāžu no kuras varbūt labi, ka mēs nespējam tik vienkārši atbrīvoties, jo vidi kurā mēs dzīvojam var piemeklēt straujas un nepatīkamas pārmaiņas, kas mūsu mērķus un vērtības ar vielu rokas vēzienu var noraut podā tā just.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-04 16:53 (saite)
Taisnību sakot, vismaz man ir pagrūti iztēloties reālistiskus scenārijus, kur tiek pilnībā likvidēta civilizācija, bet saglabājas atkopties spējīgas cilvēces daļas (savukārt atkopties nespējīgas cilvēces daļas ir katrā gadījumā zaudētas un līdz ar to nerelevantas as far as I'm concerned, pat, ja tās vēl kādu laiku nosacīti velk savu eksistenci), bet tas ir zināmā mērā beside the point.

Runa vairāk ir par pirmās kognitīvās sistēmas un tās biasu, heiristiku u.c. automātismu kontroles iespēju meklēšanu, nekā to indiscriminate likvidēšanu (kas, pie tam, var izrādīties vienkārši neiespējami). Ierobežotā mērā ceļu uz šādu kontroli jau šobrīd paver otrā kognitīvā sistēma (racionalitātes metodes) un šobrīd pieejamās tehnoloģiskās iespējas (gk. neirālās atgriezeniskās saites tehnikas), bet iespējams, ka pilnīgākai tās īstenošanai nākotnē vajadzēs meklēt arī eksplicītākus līdzekļus (ģenētiskus, kibernētiskus utt.).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]snauts
2017-09-04 17:16 (saite)
Ja tā, tad jau labi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gnidrologs
2017-09-04 19:04 (saite)
Bez konkrētiem piemēriem un nepasakot kā tad vajadzētu ''tā vietā'' (arī ar piemēriem), tas ir ūdens. Manuprāt, ''faulty'' kā reiz ir plānā galdiņa utilitārisms. ''Costs/benefits'' nosprieda biedrs Staļins, izlemjot nomērdēt badā 10k ciematu.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-05 03:38 (saite)
Manuprāt, par to, kā [pēc manām domām] vajadzētu, esmu izteicies gana daudz. Instead of making moralistic noises, shut up and crunch the numbers. Rēķini arī nav pasargāti no kļūdām, bet tās vismaz būs konkrētas, šauri specifiskas kļūdas, ko var izķert līdzīgi, kā kodā. No šī vispārīgā ieteikuma var w.l.o.g. atvasināt patvaļīgu skaitu konkrētu piemēru.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-09-05 06:31 (saite)
Neesi gan. Ne ar piemēriem, katrā ziņā. Vispārīgu ''vajag krančot velnszinkādus nbamberus'', to protams esi teicis, bet ko tas izsaka praksē, nē.
Un tieši tā, Staļins ar savu režīmu arī krančoja namberus costs/benefits veidā. Racionālisma un pragmatisma etalons bez liekas moralizējošas bagāžas. Tur nebija ''sliktie'', tikai liekie vai suboptimālie.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-05 07:07 (saite)
Praksē tas izsaka tieši to, bez kāda dziļāka zemteksta. Cost-benefit analysis. Šie aprēķini, atkarībā no situācijas (pieejamā evidences daudzuma, iesaistīto mainīgo skaita un statistiskajām attiecībām u.c.) var būt vai nebūt vienkārši, bet centrālā ideja paliek viena un tā pati visos gadījumos.

Kas attiecas uz konkrētiem piemēriem, vari papētīt to, kā darbojas viens no pēdējā laika ievērojamākajiem un ietekmīgākajiem konsekvenciālisma un utilitārisma pielietojumiem praksē, proti, efektīvais altruisms. Vari sākt kaut vai ar GiveWell analītisko paneli, kur ir brīvi pieejami apskatei gan write-ups par izmantotajām metodēm un relevantajiem kritērijiem, gan detalizēti raporti un apskati par konkrētu labdarbības un humānās palīdzības mērķu analīzi un sekojošajiem ieteikumiem.

P.S. Vari aiztaupīt sev minūtes un nebaidīt mani ar staļiniem. Tas nedarbojās pie tēmām par ateismu un tas nedarbosies pie tēmām par utilitārismu vai racionalitāti, to pašu iemeslu dēļ.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-09-05 18:57 (saite)
Es te domāju konkrētus piemērus iz dzīves. Nosauc morālu dilemmu, kuru senāk bija ierasts risināt veidā x, bet atbilstoši tavam progresīvajam krančam, tas būtu jārisina veidā y. Apraksti y. Kaut vienu mazu piemēriņu uzskatāmībai. Bombardēt ar linkiem uz sperdzīgiem ārtikliem is getting fucking old. Ja tev ir laba nojausma par ko pats runā, tad nebūs grūti uz sitienu iedomāties vismaz vienu dilemmu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-06 06:46 (saite)
Rekomendācijas filantropijai vai humānajai palīdzībai pieder "konkrētiem piemēriem iz dzīves".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-09-06 19:49 (saite)
Filantropija un humānā palīdzība nav ''dilemma'', bet samērā kalkulēts, organizēts pasākums. Dabiski, ka tur tiešām var veikt cost/benefit tipa analīzi. Daudz interesantāk te būtu zināt tavas domas par ikdienišķām sociālām ētikas normām vai sadzīviskiem kāzusiem. Kā saprotu, tad ar tādiem sīkumiem kā prakse tavi kabinetu teorētiķi (un tu pats) diez ko neaizraujaties.;)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-06 22:36 (saite)
Ar tādiem sīkumiem mani kabinetu teorētiķi un es pats tiešām diez', ko neaizraujamies, bet šeit būtiskāk ir tas, ka šādu sīkumu ir ļoti daudz. Sākt tos uzskaitīt alfabēta secībā un izveikt to piedāvātajiem risinājumiem salīdzinošo analīzi ir mazliet pāri manam entuziasmam par doto tēmu. Ja vēlies apspriest konkrētus piemērus, tad tā ir cita lieta, bet pats arī nāc ar tiem klajā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-09-07 00:10 (saite)
Citiem vārdiem - naval gazing.
Es pat tev nepārmetu. Ne jau man vajag taustāmu demonstrāciju tavai teoretizēšanai. Jums pašiem tas noderētu, lai būtu ar ko vispār uzstāties un aģitētu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-09-07 00:13 (saite)
Nu vai teiksim svaigākais piemērs iz nesenas debates - attiksme pret seksualitāti.

Var tradicionāli, var racionāli.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2017-09-07 00:17 (saite)
Piemēram:

``skraidīt apkārt ar plikiem pinpjiem un taisīt seksu ir fuj. Jo ``piedauzīgi`` - vecais stereotipiskais variants.

``skraidīt apkārt ar plikiem pinpjiem un taisīt seksu? Kam traucē? [paskatamies vai kādam traucē un kāpēc traucē un /iespējams/ secinām, ka nu un? lai staigā kāda razņica.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-07 05:37 (saite)
Protams, ja izrādās, ka traucē, tad secinām, ka traucē. "Aizvērties un rēķināt" ir metode, kas dod lietojamus rezultātus tad un tikai tad, ja tiek iets uz to pusi, kur bīda pieejamā evidence.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-09-07 05:49 (saite)
Nez kā tu izrēķināsi pliku pinpju traucējuma koeficientu un kuru tie tavi aprēķini pisīs, jo šeit debate būtu par ''common decency'', nevis kādiem materiāliem ieguvumiem. Vai nu tu kaut ko uzskati par decent, vai nē. Atkailināta ģenitālija publiskā vietā tehniski nevienam netraucē. Parasti jautājums ir vai tev 'patiktu', ka apkārt būtu cilvēki, kas kazuāli atkailina ģenitālijas un vai tev nav iebildumu pret šādu uzvedību idejas līmenī (jā jā, Ctulhu, ievērojot visu sanitāro bla bla).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-07 06:01 (saite)
Ievākšu datus par to, vai šādas ainas atstāj reālu negatīvu iespaidu uz kādu publikas griezumu (teiksim, tiem pašiem bērniem, par kuriem domāt regulāri aicina te vieni, te citi). Konsultēšos ar psiholoģijas un kognitīvo zinātņu domēnu ekspertiem, lai novērtētu ievākto datu doto hipotēžu ticamības intervālus. Izejot no šiem rezultātiem, nonākšu pie slēdziena. Vai arī nedarīšu neko, ja uzskatīšu, ka viss uzstādījums nav ieguldāmo pūļu vērts.

Man pašam? TBH, man ir pie vienas vietas (pun intended). Līdzi tam visam nesekoju un nejūtu par to nekādas stipras jūtas uz vienu vai otru pusi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-09-07 19:29 (saite)
Manuprāt šī desensivitizācija ir liela problēma mūsdienu Rietumos. Ai, visi dara trakas ģēlas, da pohuj. Tādā vīzē drīz var sasniegt preslovuto ''kartāgu'', kuru normālas civilizācijas ne tikai grib iznīcināt, bet vēl sāli uzkaisīt pa virsu, lai neatjaunojas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-07 22:42 (saite)
Es šeit vienkārši neredzu nodarīto kaitējumu, savukārt personīgo estētiku un tās reakcijas IMO noteikti nevajadzētu uzskatīt par iemeslu kaut kādai asertīvai rīcībai. Personīgā līmenī man nesimpatizē ļoti daudz dažādu lietu, bet kas par to?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-09-07 23:14 (saite)
Tur jau laikam tā atšķirība starp tevi un mani - daudz no tā, ko tu uzskati par ''estētiku'', es redzu kā ētiku un politiku, kam būs tālejošas negatīvas sekas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-07 23:37 (saite)
Kādas tālejošas negatīvas sekas Tu prognozē apstāklim, ka šādi pasākumi tiek atļauti un pieļauti?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-09-08 06:21 (saite)
Tās pašas, kuras ar vēlīno romu u.c. dekadentām valstīm, kas ļāvās apātiskai pašplūsmai un tika vitālāku (kaut arī primitīvāku) kultūru aprītas tā rezultātā. Rietumi ir vāji un ar savu vājumu vēl pie tam lepojas. Ļoti groteski.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-09-08 08:57 (saite)
nu apātiska pašplūsma- tas ir kaut kas cits. Mierīgi var būt dinamiska progresīva sabiedrība bez aizspriedumiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2017-09-06 22:51 (saite)
Piemēram, noziegumi, noziedznieki un ko ar to darīt

agrākais piegājiens - sods, lai būtu taisnīgi
optimizēts piegājiens - labošana/ ārstēšana, noziegumu novēršana, koncepts ``taisnīgums`` zaudē nozīmi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-09-07 00:12 (saite)
Taisnīguma koncepts nekad nezaudē nozīmi, jo tas ir pašpietiekams. Ja nav taisnīguma, tad ir haoss. Tas nenozīmē, ka nevajag pie reizes censties arī ''labot'', bet tās jau ir daudz plašāka paralēla tēma.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-09-07 00:14 (saite)
Nu redzi, tu spried pa vecam. Pašpietiekams? Kāpēc?

Ko tev vajag - lai ir taisnīgi vai lai ir labi? Kas prioritārs?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2017-09-07 05:35 (saite)
Šādā kontekstā no haosa var izvairīties dažādi, par ko arī ir runa. Var sekot dažāda veida baušļiem (deontoloģisms), var sekot Šellinga punktiem, kas apraksta "tikumus" (virtuisms) un var "aizvērties un rēķināt" (utilitārisms). Droši vien ir vēl arī citi veidi, bet šie trīs ir zināmākie.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-09-07 05:53 (saite)
Pirmie divi parasti ietver taisnīgumu kā vienu baušļiem, pēdējais pieļauj netaisnīgu attieksmi, tātad ir haotisks by default, ja nu vienīgi neuzskatām, ka piemēram, matrixa/skaineta radītā vide ir okej, jo tur viss izkalkulēts. Varbūt neuzsvēru pietiekami, ka ar haosu es šeit nedomāju debošīru uz ielām. Piemēram 20ā gadsimta totalitārie režīmi bija gan netaisnīgi, gan izkalkulēti, bet es tāpat to morālo saturu uzskatu par haosu meta līmenī.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-07 06:00 (saite)
Kādēļ noteikti neuzskatām? Beigu galā, par kalkulācijām te kā reizi ir runa (matriksi un skaineti, protams, ir parodijas, bet aside from that). Savukārt, kas attiecas uz totalitārajiem režīmiem, tad tas, cik tur ir bijis aprēķina un cik – dažādu veidu fanātisma, man šķiet, joprojām ir atklāts jautājums.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-09-07 19:32 (saite)
Tas ir samērā aizvērts jautājums komunistu režīmu šķērsgriezumā, vismaz priekš tiem, kas zina vēsturi un nebaidās par to runāt. Kalkulēta sistēma, kas satur tik pat daudz ''vainu'', cik galēji satrupējis koks. Bet viss sausu kalkulāciju rezultātā, vismaz ciktāl tas attiecas uz ļeņinismu/staļinismu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-07 22:39 (saite)
Pat ja tā, so what? Kā jau teicu, aprēķini nav pasargāti no kļūdām, bet, atšķirībā no citiem veidiem, kādos cilvēki nonāk pie secinājumiem un rīcības, aprēķinus var atkļūdot.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-09-07 23:11 (saite)
Vai vari nosaukt kādu Staļina kļūdu?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-07 23:30 (saite)
Sekošana marksisma-ļeņinisma idejām par proletariāta varu, šķiru cīņu un revolūciju (kas pats ir saknes cēlonis lielai daļai tālāko režīma trūkumu, vājo vietu un pastrādāto postījumu). Veselu aiz robežām izstrādātu ZTP sektoru (kibernētika, ģenētika) ideoloģijā bāzēta denunciācija un forsēta sekošana pseidozinātnei ("лысенковщина") to vietā. Genocīds pret lokālajām populācijām, kur no "tautas ienaidniekiem" piesaistītie resursi spēja atmaksāt tikai nelielu daļu radīto zaudējumu, taču radīja spēcīgu antagonismu starp varas instancēm un pārvaldīto populāciju. Forsēta un plānveida ekonomika tirgus brīvības vietā. Aukstais karš pret ilgtermiņā ekonomiski (un, vēlāk, arī tehnoloģiski) ievērojami spēcīgāku pretinieku kā ideoloģisku apsvērumu un plānošanas failure mode rezultāts. The list goes on.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-09-08 06:26 (saite)
Ehh..
Pirmkārt, Staļins nesekoja marksisma-ļeņinisma idejām (izņemot obvious, bet teorijā neminēto power-grab ar no tā izrietošajiem slaktiņiem (no-true communism)), savukārt nekas no pārējā nebija viņa kļūida as far as Staļina intereses are concerned. Tu nodarbojies ar moralizēšanu. Kur palika racionālitāte? Kļūda ir tad, kad rīcība izraisa darītājam negatīvas konsekvences. Nekas no augstāk minētā tas nebija. Tieši pretēji. Minētie faktori ļāva Staļinam samērā ilgi turēties pie absolūtas hegemoniskas varas. Ņemot vērā tā laika apstākļus, tas ir samērā izcils sasniegums.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-08 08:17 (saite)
Minētās lietas izraisīja negatīvas konsekvences PSRS kā valstij. Ja apskatāmā tēma ir politisks režīms, tad jāfokusējas ir uz to abstrakcijas līmeni, kurā politika darbojas. Indivīdi, pat valdnieki, šajā līmenī paši ir tikai "zobrati".

Nemaz nerunājot par to, ka, kā jau rakstīju tepat, utilitārisma moduss ir impartiality and universality. Situācija ar miljoniem dažādu darbību rezultātā cietušo un bojā gājušo, uz kuru rēķina atlikušajiem pie tam neiestājas proporcionāli desirable apstākļi, neliecina par izdevušamies utilitarian calculus.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-09-08 22:37 (saite)
''Minētās lietas izraisīja negatīvas konsekvences PSRS kā valstij.''

Bet Staļina mērķis nebija ilgtermiņa PSRS, kā valsts, labklājība. Viņa mērķis kā visiem ļevokiem, bija vara varas pēc. To viņš piepildīja ar uzviju un nomira cienījamā vecumā, kaut arī paranojas mākts. Tu turpini moralizēt. Nesaku, ka tas ir slikti, jo tikai tā, ar savu sirdsapziņu mēs saprotam, kas ir pareizi. Vienkāŗsi smieklīga tā tava akrobātika, lai paer katru cenu pierādītu, ka nē, man nav sirdsapziņa, es te kalkulēju. Priekš kam tev tas? Tu kaunies no tā, ka intuitīvi saproti atšķirību starp labo un ļauno, jo par to ir ierakstīts skriptūrās? That much butthurt?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-08 22:41 (saite)
Ja runa ir strikti par personīgo labklājību, tad, protams, lielākā daļa no maniem iebildumiem tiešām nav vietā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gedymin
2017-09-10 02:41 (saite)
Bet absolūtais vairākums cilvēku vispār un utilitārisma kritiķu in particular nevēlas, lai PSRS kā valsts projekts staļinam būtu izdevies. Tu laikam tiešām esi morāli atipisks indivīds, ja domā, ka PSRS veiksmes stāsti (kosmoss, uzvara karā) ir efektīvs retorisks arguments par labu utilitārismam.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-10 02:56 (saite)
Tur nevar aizmirst, ka šos veiksmes stāstus nākas svērt pret neveiksmēm, kur gala rezultātu būšana plusos ir visai diskutabls jautājums. Citādi – es neesmu utilitārisma kritiķis (vismaz ne in the sense of being against it) un, depending on your metric, varbūt arī ne absolūtā cilvēku vairākuma uzskatāms eksemplārs, make of that what you will.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2017-09-10 11:13 (saite)
Būtu izdevies [iespējams] tad, ja nebūtu zemāk minēto un citu kļūdu. Ja pie šāda nosacījuma būtu izdevies - tad sanāktu globāla tehnokrātiska vasts. Tas, ko vajag. Tikai protams ``izlabots staļinisms`` saturētu pietiekami maz no sākotnējā - būtu uzskatāms par kaut ko citu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-09-10 14:27 (saite)
Man ir aizdomas, ka pie tādiem nosacījumiem vieglāk būtu vajadzīgo uzbūvēt no nulles.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]gedymin
2017-09-10 15:24 (saite)
Man patīk daudz kas no PSRS, bet tomēr šī ideja par "planētas mēroga padomju savienību" neliekas pieņemama.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-09-10 15:36 (saite)
Kā jau mb augstāk teica, planētas mēroga vajadzīgais veidojums pietiekami stipri atšķirtos no padomju savienības, vispirms jau padomju kolektīvisms nestrādātu

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2017-09-08 08:55 (saite)
// Kļūda ir tad, kad rīcība izraisa darītājam negatīvas konsekvences.//

Nu ja

vēršamies pret kibernētiku - paliekam bez kompjiem. Arī militārajiem. Vēršamies pret ģenētiku (+ tautas akadēmiķis lisenko) - paliekam bez normālas lauksaimniecības, bez daudz kā medicīnai vajadzīga.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?