Chloroform Sauna ([info]martcore) rakstīja,
@ 2009-04-14 17:42:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
uzrakstīju atbildi romijai komentā, ienāca galvā

dārgie biedri kristieši, ja jūs jūtat vienotību ar baznīcu, ar ideoloģiju, kas jūsu agrākajiem biedriem ir ļāvusi nogalināt simtiem un tūkstošiem šīs zemeslodes cilvēku, pārkāpjot pašiem savas bībeles pirmo bausli - pastāstiet, ar ko jūs esat labāki par pagānu kultūrām? kādas jums ir tiesības tās nosodīt? kādas jums ir tiesības, manas zemes iekarotāju pimpjsūkātāji, tagad atvērt muti vaļā?

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]zupcis
2009-04-14 19:39 (saite)
Atvainojos, ka jaucos pa vidu, bet man vienmēr ir interesējis šāds jautājums.
Es nesaprotu kā var tik vienkārši distancēties no viduslaiku pieredzes. Viduslaikus Eiropā var uzskatīt kā paraugdemonstrējumu situācijai, kad uz kristietismu bāzētas idejas nāk pie varas. Mani interesē kāda būtu situācija, ja kristietisms iegūtu absolūto varu. Es neņemos spriest par dažādām konfesijām, bet vara kā zināms samaitā. Arī civilizētie luterāņi savulaik atklāja, ka inkvizīcija ir visnotaļ pieņemams reliģiski sociālais instruments.

Un nemaz tās kristietisma konfesijas nav tik ļoti mainījušās laika gaitā, tās pašas vēstriski destruktīvās idejas joprojām tiek piekoptas: Jauno tehnoloģiju noliegšana (prezervatīvi katoļiem, he); Uzskatu neelastība; neiecietība pret citādi domājošajiem; kropla fizioloģijas un socioloģijas izpratne(celibāts ibio) utt.

Es vienkārši nevēlētos būt saistīts ar reliģisku organizāciju, kura postulē visu labo un gaišo, bet tajā pašā laikā tiekot pie varas top destruktīva savā paštaisnumā.

Piebildīšu, ka izjūtu negatīvas emocijas tikai pret Baznīcu, jauno derību pat patiesībā nedaudz respektēju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]stepes_vilks
2009-04-14 20:07 (saite)
Visas mācības vēstures gaitā tikušas izmantotas varas nolūkiem kā sociāls instruments. Protams, ka institūcija un ticība ir nesavienojamas lietas. Tāpat kā dzīvu cilvēku pasludināšana par dieva vietniekiem ir absurda.
Un es ne par matu nenoliedzu Baznīcas veiktos unh atbalstītos noziegumus.
Bet to, ka Kristus bija sava laika Gandijs, to gan es atzīstu.
Vienkārši ir jānošķir ticības forma no institūcijām, kas to izmanto.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

man kā nevēsturniekam jāsaka
[info]begemots
2009-04-14 23:20 (saite)
Es arī nesaprotu, kā var distancēt viduslaiku kristietību no viduslaiku vispārīgās pieredzes.

Galu galā viduslaiku sabiedriskā iekārta un uzskati cilvēkiem bija tādi kā bija. Uz tā fona, es domāju, kristietība (un iespējams pat kristiānisms kā varas isntruments) nemaz nebija tas sliktākais variants.

Citādi varētu iedomāties, ka, piemēram, pagāni bija tikai naivi jauki cilvēciņi, kuriem tikai kristīgā baznīca traucēja caurām dienām trallināt un dzīvot laimestīgi kā dabas bērniem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: man kā nevēsturniekam jāsaka
[info]nulle
2009-04-14 23:29 (saite)
pēdējā rindkopa — super.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

man arī kā nevēsturniekam jāpiebilst
[info]zupcis
2009-04-15 09:16 (saite)
Nu te var piebilst tikai par viduslaiku kristietības dubultmorāli. Ar krustu ap kaklu un zobinu rokās. Pagāni normāli ņēmās pa jevropu, slaktēja viens otru, vairojās, pielūdza savas dieveklības, utt. Parasti jau viduslaiku bezpriģelu kritizējot par fonu tiek ņemta Romiešu impērija (neaizmirstot Grieķu pienesumu), kura sava uzplaukuma laikā ienesa progresu (no mūsdienu skatījuma) salīdzinājumā ar Viduslaiku kristiešu regresu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: man arī kā nevēsturniekam jāpiebilst
[info]begemots
2009-04-15 09:53 (saite)
Varbūt. Man personiski tas šķiet diezgan šaurs skatījums, aptuveni tāpat kā teikt, ka Ulmaņlaiki bija Latvijas zelta laikmets.

Par progresu un regresu runājot (tas gan nav strikti par kristietību), neaizmirsīsim, ka (1) viedokli par tumšajiem viduslaikiem lielā mērā propogandēja Renesanses laikmetā, kurā par viduslaikiem bija tendence runāt aptuveni tāpat kā par pirmskara Latviju PSRS laikā, (2) vismaz tehnoloģiskā ziņā viduslaiki bija aktīva uzplaukuma laiks -- izplatījās dažnedažādas ūdens un vēja dzirnavas utt., cilvēki sāka aktīvi mainīt savu vidi.

Par kristietību un tās lomu -- es domāju nav nekas slikts, ja cilvēkiem ir salīdzinoši humānāks ideāls uz kuru tiekties, arī tad, ja viņi nespēj tam atbilst tā, kā to izprotam mēs.

Protams, mēs varam saukt par dubultmorāli to, ka kristīgā ticība bija par pamatu tam, vai kādu uzskatīt par cilvēku vai nē, un ko ar viņu darīt, un vēl daudz kam citam. Bet tas ir atkarīgs no kopējā cilvēka pasaules redzējuma. Piemēram, ja esi kristīgs valdnieks un vienkārši ZINI kopš bērnības, ka esi Dieva svaidīts un tev ir savas tiesības un pienākumi, tad daudzas tavas darbības, kas mūsdienās ir nepieņemamas, tajos laikos vienkārši izriet no apkārtējās situācijas un no tā, ko vispār tolaik uzskatīja par labu.

Bet principā jau tāda klanu būšana -- šis vīrs ir manas cilts (tātad cilvēks) un tas ir svešinieks (tātad medījums, vergs vai ienaidnieks) nāca arī no pagātnes, un šķiet lielā mērā tieši kristietība, pamazām pašai pārveidojoties, palīdzēja rasties humānismam.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: man arī kā nevēsturniekam jāpiebilst
[info]zupcis
2009-04-15 11:23 (saite)
Par Romiešu un Ulmaņlaiku salīdzinājumu piekrītu. Iespējams pie vainas tā pati vēstures romantizēšana.

Par progresu un regresu. Ja būtu gudrāks, tad pastrīdētos :) Pašlaik patiešām trūkst zināšanu. Bet viduslaiku stagnācija manuprāt ir tāds vispārēji sabiedrībā pieņemts vēsturisks fakts

Par viduslaiku morāli, pirmo reizi ar šo ideju saskāros Tvena: Konektikutas jeņķis karaļa artūra galmā. Ideja par labo un slikto izriet no attiecīgā laika posma uzskatiem. Bet tas jau mums neliedz to kritizēt.

Patiesībā grūti ko iebilst. Man tikai interesē kāda būtu pasaule, ja mūsdienās absolūto varu iegūtu kristietiskas organizācijas. Vai tā tiešām bāzētos uz kristus mācību vai arī būtu kas līdzīgs viduslaikiem tikai ar modernāku tehniku.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: man arī kā nevēsturniekam jāpiebilst
[info]begemots
2009-04-15 15:22 (saite)
Par viduslaiku stagnācijas "faktu" mēdz pakritiski izteikties arī zinātnieki, kuri nefano par kristietību.

Tā ka nezinu, cik precīza būtu tā diagramma. It īpaši, ja ņem vērā, ka pastāv arī viedoklis, ka zinātne kā tāda (pamatlietas, kas definē procesu, ko saucam par zinātni) radās vēl tikai pēc Renesanses vispār (tāpēc arī es minēju viduslaiku tehnoloģisko attīstību, nevis zinātnes).

Protams, neizklausās ticami, ka Romas impērijas sabrukums īsti sekmētu superattīstību, vienalga zinātnisku, tehnoloģisku vai jebkādu. Bet vainot pie tā viduslaikus tā ka man patlaban šķiet drusku likt cēloņus pretī sekām. :)

Bet pasaule, ja mūsdienās absolūto varu iegūtu kristiāniskās organizācijas, manuprāt, būtu kas šausmīgs. Varbūt ne tik traki, kā, ja to iegūtu islāmisti, bet jebkurā gadījumā, reliģijas jaukšanās sekulārajās lietās... brrr.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

Re: man kā nevēsturniekam jāsaka
[info]stepes_vilks
2009-04-15 10:57 (saite)
Es pieturos pie pārliecības, ka kritietība viduslaikos bija kā tagadējā globalizācija - tā bija instruments ar kuru pakļaut un apvienot. Upuru lomā tostarp bija arī mūsu senči. Un man jau šķiet, ka katrai etniskajai grupai ar savu kultūru jāļauj bijāt tās dievi, kam ir tikai tai tautai raksturīgas iezīmes. Man ir reāli žēl, ka mums vairs nav Ūsiņa, veļu, Māras un sirmā Dieviņa. Man šie tēli šķiet daudz tuvāki par dienvidniecisko Kristus tēlu.
Skaistums ir atšķirībās.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: man kā nevēsturniekam jāsaka
[info]martcore
2009-04-15 11:44 (saite)
es, lūk, nesaprotu šo ticību tēliem. cilvēki tic nevis tēliem, bet vērtībām, ko šie tēli pārstāv - pagāns tic savam dievam, jo lietus vairāk uzlīs un rudzi izaugs raženāki, kristietis tic savam dievam, jo cer, ka viņu pēc nāves tārpi melnzemē neapēdīs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: man kā nevēsturniekam jāsaka
[info]begemots
2009-04-15 15:00 (saite)
lūk, a te Ūsiņš kā tāds zelta teļš!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

Re: man kā nevēsturniekam jāsaka
[info]begemots
2009-04-15 15:12 (saite)
Nu, no estētiskā viedokļa es neņemos strīdēties par to, kas ir pievilcīgāks.

Savukārt ar to globalizāciju, vajadzētu tomēr nošķirt kristīgo ticību/reliģiju no konkrētas sabiedriskās struktūras modeļa ieviešanas, kas par pamatu IZMANTO kristīgo ticību, bet darbojas galvenokārt ar sekulārām lietām. Pēdējo, ja nemaldos, sauc par kristiānismu un to, protams, vairāk vai mazāk veiksmīgi centās ieviest viskautkur.

Es teiktu, ka ir svarīgi šīs lietas nošķirt, jo tāds kristiānisms principā ne ar ko daudz, manuprāt, neatšķirtos no, piemēram, skandināvu reliģiju ņemšanas par pamatu -- ja ar to tiktu pamatota valsts iekārta un Odins un Freija būtu jāgodina trīsreiz dienā, tas varētu būt stipri līdzīgi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: man kā nevēsturniekam jāsaka
[info]martcore
2009-04-15 19:25 (saite)
protams, ka jānošķir, jo tur, pirmkārt, ir fiška, ka republikas un demokrātijas jēdzieni nebūt nav kristiešu, kristiešiem nekāda sava modeļa nav, tikai esošās iekārtas kritika un milzīga vēlme savu ideoloģiju nest struktūrā, kuru pirmatnēji bija radījuši patiešām brīvi un gudri cilvēki.
vergu atriebība, čuvak.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

Re: man kā nevēsturniekam jāsaka
[info]begemots
2009-04-15 22:43 (saite)
Ho ho ho!

Es labprāt uz tevi paskatītos, ja tu nokļūtu seno Atēnu demokrātijā vai Romas republikā. Mūsdienu republika un demokrātija stāv tikpat tālu no Romas/grieķu praktiskās realizācijas kā kristietības ētiski/reliģiskie uzskati tad un tagad. Un, nebūt ne seno labā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?