Hedera helix L. ([info]hedera) rakstīja,
@ 2022-08-13 12:03:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Tas ir tik nogurdinoši - turpināt interesēties par tēmām un viedokļiem šajā galēji polarizētajā informācijas vidē. Melnbaltā domāšana it visā, "mēs pret viņiem, ar jebkuriem līdzekļiem" un dogmatiska pieeja jebkurai tēmai.

Ir raksts, kas kritizē sakāpinātas, pārspīlētas un nepiedodami neprecīzas informācijas izplatīšanu, kas izraisa neadekvātu reakciju nacionālā līmenī. Kopumā labs raksts. Lai gan neiztiek arī bez ironijas momenta, ja vienā un tajā pašā rindkopā tiek gan kritizēts The New York Times virsraksts, kas nevietā izmanto jēdzienu "masu kapi", gan iekļauts arī šis non sequitur: "[Ģeoradars] spēj uzrādīt izmaiņas augsnē, taču nespēj noteikt organisko vielu klātbūtni tajā." ;) Bet tas tā, es te tikai pa draugam piesienos, jo jēdziena "masu kapi" izmantošana nevietā ir ar nesalīdzināmi lielākām sociālajām sekām kā izpratnes trūkums par to, ka organisko vielu klātbūtnei augsnē nav vispār nekāda sakara ar apbedījumu esamību vai neesamību.

Raksts ir kopumā ļoti labs, nav kur piesieties. Taču nolaižas rokas, ja cibā uz tādu rakstu ierastie varoņi automātiski reaģē ar Kanādas indiāņu genocīda noliegšanu.


"Nebija nekāda genocīda pret indiāņu bērniem Kanādas teritorijā."

Bija. Masveida bērnu atņemšana kādai etniskai grupai ir daļa no jēdziena "genocīds" definīcijas jau kopš jēdziena pirmsākumiem: In 1948, the United Nations Genocide Convention defined genocide as any of five "acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group, as such." These five acts were: killing members of the group, causing them serious bodily or mental harm, imposing living conditions intended to destroy the group, preventing births, and forcibly transferring children out of the group.

"Tas bija pirms vairāk nekā 100 gadiem, kad radās inovatīvas idejas, ka bērniem jāiet skolā, nevis jāpalīdz vecākiem medīt mamutu. Arī šodien mēs uzskatām to par progresu, nevis indiāņu kultūras iznīcināšanu."

Kanādas indiāņu internātskolu sistēma nebija kaut kāda nevainīga un progresa motivēta bērnu palaišana skolā. Nākamreiz iesaku noskaitīt līdz 10 un tad palasīt kaut kripatiņu informācijas par tēmu, pirms sākt klabināt taustiņus, cien. karotāj pret fake news.

The school system was created to isolate Indigenous children from the influence of their own native culture and religion in order to assimilate them into the dominant Canadian culture. Over the course of the system's more than hundred-year existence, around 150,000 children were placed in residential schools nationally.  By the 1930s about 30 percent of Indigenous children were believed to be attending residential schools.

..

The schools were intentionally located at substantial distances from Indigenous communities to minimize contact between families and their children. Indian Commissioner Hayter Reed argued for schools at greater distances to reduce family visits, which he thought counteracted efforts to assimilate Indigenous children. Parental visits were further restricted by the use of a pass system designed to confine Indigenous peoples to reserves. The last federally-funded residential school, Kivalliq Hall in Rankin Inlet, closed in 1997. Schools operated in every province and territory with the exception of New Brunswick and Prince Edward Island.

..

The residential school system harmed Indigenous children significantly by removing them from their families, depriving them of their ancestral languages, and exposing many of them to physical and sexual abuse. Students were also subjected to forced enfranchisement as "assimilated" citizens that removed their legal identity as Indians.

..

While religious communities issued their first apologies for their respective roles in the residential school system in the late 1980s and early 1990s, on June 11, 2008, Prime Minister Stephen Harper offered the first public apology on behalf of the sitting Cabinet and the leaders of the other federal parties in the House of Commons.



"Toreiz arī vēl nebija ne antibiotiku vai citu labu līdzekļu infekciju slimību ārstēšanai, tāpēc bērnu mirstība bija daudz augstāka nekā šodien. Loģiski, ka mirušos apbedīja kapos."

Par mirstību taisnība, bet nav loģiski, ka mirušie bērni tika guldīti skolas kapsētā, nevis to mirstīgās atliekas atdotas ģimenēm, lai viņi varētu veikt apbedīšanu atbilstoši savām tradīcijām. 19.gs. latviešu zemnieku bērni arī gāja skolā, taču nav dzirdēts par skolu kapsētām. Kādēļ? Tādēļ, ka latviešu zemnieku bērni netika piespiedu kārtā izolēti no savām ģimenēm, lai gan asimilācijas (rusifikācijas politikas) elementi skolās izpaudās.

UPD: Un par mirstību arī nav gluži viss tik vienkārši.
Kā arī papildinājums par skolu kapsētām: The Truth and Reconciliation Commission wrote that the policy of Indian Affairs was to refuse to return the bodies of children home due to the associated expense, and to instead require the schools to bear the cost of burials. The TRC concluded that it may be impossible to ever identify the number of deaths or missing children, in part because of the practice of burying students in unmarked graves. The work is further complicated by a pattern of poor record keeping by school and government officials, who neglected to keep reliable numbers about the number of children who died or where they were buried. While most schools had cemeteries on site, their location and extent remain difficult to determine as cemeteries that were originally marked were found to have been later razed, intentionally hidden or built over.

Kopsavilkumā: Kanādas indiāņu internātskolu sistēma bija vairāk kā gadsimtu ilgstošs sistemātisks genocīds. Kanādas valdības motivācija šādas sistēmas izveidei un uzturēšanai ir labi dokumentēta - indiāņu asimilācija ar mērķi iznīcināt šīs kultūras un etniskās grupas. Maldinošs The New York Times virsraksts un vandālisma aktos pāris nodedzinātas baznīcas nekādā veidā nav attaisnojums klajai genocīda noliegšanai.

*nopūta* Patiešām, ir tik ļoti nogurdinoši turpināt iesaistīties diskusijās tādā vidē, kur pat plaši dokumentētiem faktiem vairs nav nekādas vērtības.


(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]hedera
2022-08-13 21:46 (saite)
Manuprāt, iemesls, kādēļ ir vajadzīgs šis jēdziens - genocīds - ir tāds, ka nepieciešams konkrēti definēts apzīmējums procesam, kad notiek apzināta vēršanās pret indivīdiem ar vienīgo mērķi iznīcināt grupu, pie kuras indivīdi pieder. Ja mēs sašaurinām jēdzienu tikai uz gāzes kamerām, tad vienīgais genocīds cilvēces vēsturē sanāk tikai holokausts.

Gāzes kameras objektīvi ir briesmīgāk par masveida bērnu atņemšanu ģimenēm, taču abos gadījumos pamatā ir viena, un tikai viena motivācija - iznīcināt kādu konkrētu grupu. T.i., ja ne šāda genocidāla domāšana, tad nebūtu bijušas ne gāzes kameras ebreju bērniem, ne masveida bērnu atņemšana indiāņu ģimenēm.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2022-08-13 22:00 (saite)
Nu, nevajag jau sašaurināt tikai uz vienu konkrētu cilvēku iznīcināšanas tehnoloģiju. Armēņu masveida iznīcināšana WWI laikā ir genocīds, holodomors ir genocīds, kambodžiešu masveida represijas un iznīcināšana sarkano khmeru režīma laikā ir genocīds utt., tiem visiem ir kopīga reālu, konkrētu cilvēku nonāvēšana milzīgos apjomos, balstoties uz viņu piederību kaut kādām grupām.

Tas, manā personīgajā skatījumā, arī ir galvenais traģēdijas un šausmu moments šādos notikumos — nevis tas, ka tiek apdraudēta grupas eksistence, bet gan tas, ka grupas eksistence tiek izmantota par ieganstu tam, lai tiktu apdraudēti reāli cilvēki. Pašas grupas bojāeja... nezinu, acīmredzot ne līdz galam spēju internalizēt rūpes par abstraktām entitātēm atsevišķi no tās sastādošajiem konkrētajiem indivīdiem.

No otras puses, iepriekš teikto noteikti nevajag saprast tā, ka es vīpsnāju par bērnu atņemšanu ģimenēm, kas tā pilnīgi noteikti nav. Es tikai ne sevišķi labi saprotu (te ir logs kādam sāji pasmīnēt par manu vājo izpratnes līmeni) to, kā jebko no šīm lietām vēl sliktāku padara grupu piederības elements (tieši tas pats attiecas arī uz t.s. "naida noziegumiem" vai, vēl vairāk, "naida runu").

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2022-08-13 22:12 (saite)
Tu esi kaut kā ieciklējies uz rūpēm par grupas eksistenci, taču es to tā neuztveru. Es mēģināšu paskaidrot vēlreiz - ne jau rūpes par abstraktu grupu eksistenci ir centrālā problēma, bet gan vēršanās pret indivīdiem, kad vienīgais iemesls ir piederība kādai grupai. Fiziska indivīdu iznīcināšana - jā, protams, ka tas ir briesmīgāk par cita veida represijām. Bet kā jau tu pats saproti, masveida bērnu atņemšana arī ir represijas pret indivīdiem. Un ja vienīgais iemesls, kādēļ šī bērnu atņemšana notiek, ir mērķis iznīcināt abstraktu grupu (kill the Indian in the child), tad tas atbilst genocīda būtībai tik pat lielā mērā kā piespiedu sterilizācija. Tas tikai ir "humānāks", mazāk asiņains genocīds.

Starp citu, Padomju Savienības dokumentu slepenošanas prakses dēļ holodomors, diemžēl, ir grūtāk pierādāms genocīds kā labi dokumentētā Kanādas valdības motivācija internātskolu sistēmas izveidē. Diskusijas ap holodomoru notiek tieši tādēļ, ka nav tiešu un neapstrīdamu pierādījumu genocidālai motivācijai, tādēļ skeptiķi var atļauties izvirzīt versijas, ka tas notika tikai PS valdības nemākulības un sliktas lauksaimniecības plānošanas dēļ.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2022-08-13 22:21 (saite)
Nu, un tāpēc man holodomors, neatkarīgi no tā formālās definīcijas, ierakstās kā holokaustam pielīdzināms akts, kurpretī šādi "indiāņa izdabūšanas no bērniem" pasākumi, kaut arī noteikti ne labi darbi, uz nodarījumu smaguma trepes paši par sevi (t.i., vis-à-vis paši bērni), pēc manām domām, atrodas kaut kur daudz zemāk.

Lai nerastos vieta perversai interpretācijai, tūlīt gan jāpiebilst, ka bērnu forsēta atņemšana vecākiem tik un tā ir smags un psiholoģiski postošs pasākums, ko es nekādā ziņā neatbalstu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2022-08-13 22:25 (saite)
Protams, nodarījumu atšķirīgās smaguma pakāpes te ir neapstrīdams fakts.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]hedera
2022-08-13 23:12 (saite)
Btw, ja centrālais jautājums ir par nodarījumu smaguma pakāpēm, tad svarīgs jēdziens ir "noziegums pret cilvēci", jo tad par centrālo kritēriju tiek izvirzīta nodarījuma smaguma pakāpe, nevis motivācija. Piemēram, ja totalitārā režīmā notiek masveida nāvessodi politiskajiem oponentiem, disidentiem, aktīvistiem utml., tad tas nav genocīds, bet tas ir noziegums pret cilvēci. Jo motivācija ir apspiest un pakļaut populāciju, nevis iznīcināt kādu konkrētu grupu. Turpretī genocīda jēdziena piemērošanai centrālais kritērijs ir motivācija, nevis cietušo skaits vai represiju zvērības pakāpe.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2022-08-13 23:18 (saite)
Nu jā, tas laikam arī ir mans centrālais klupšanas akmens — proti, motivācija manā grāmatā vispār (ne tikai šādā kontekstā) ir salīdzinoši mazsvarīgs parametrs un centrālais kritērijs vienmēr ir nodarījuma smagums/apjoms. Kas, protams, ir netipiski uz pastāvošā juridiskā-politiskā-ētiskā utt. freimvorka bāzes, līdz ar to visu šo uztvert tīri kā teorētisku spriedelēšanu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2022-08-13 23:29 (saite)
Nu sorry, bet šādu notikumu vēsturiskajā analīzē motivācijas izpratne ir ārkārtīgi svarīga, lai varētu izprast un atpazīt politiskās retorikas un likumdošanas prakses, kas noved pie tādām zvērībām. Ja to nostumj malā kā mazsvarīgu parametru, tad atliek tikai naivi raustīt plecus un brīnīties - bet kā bija iespējams, ka notika tāds holokausts vai tāds armēņu genocīds?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2022-08-13 23:36 (saite)
Oh, okay, analītiskā plānā (lai saprastu, kāda kauzalitāte noveda pie notikumiem) motivācija, protams, ir no svara. Es to biju domājis tā, ka no notikumu vērtējuma leņķa personīgi man motivācija lielākoties (ar mazskaitlīgiem izņēmumiem) nekalpo kā modificējošs apstāklis.

Katrā gadījumā, man bija produktīvi padomāt par šo visu, kaut vai tam, lai noķertu savu reti pamanīto pārsteigumu par lietām, kas ikdienā liekas pašsaprotamas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]neraate
2022-08-13 23:16 (saite)
Smagums nav salīdzināms, bet rezultāts ļoti daudzos gadījumos bija tieši tas pats, tā skološana un izglītošana nebija kā mūsdienās, plika izglītība neko nedeva, tie cilvēki nevarēja iekļauties ne tur, ne šitur un pat tā izglītība nemainīja to, ka attieksme pret viņiem saglabājās, sabiedrības struktūra bija citādāka. un tas skatījums kas te cibā pavīdēja par to, kā labu izglītību ir ļoti naivs un iespējams no mūsdienu perspektīvas, motivācija cēlāka bet process diez vai diži atšķirīgs no tā kā ukraiņu karavīrus kopj krievu medmāsiņas..

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]hedera
2022-08-14 13:59 (saite)
"Es tikai ne sevišķi labi saprotu .. to, kā jebko no šīm lietām vēl sliktāku padara grupu piederības elements (tieši tas pats attiecas arī uz t.s. "naida noziegumiem" vai, vēl vairāk, "naida runu")."

Man ienāca prātā domu eksperiments par šo jautājumu - sāksim ir "naida noziegumiem".

Tātad, iedomājies situāciju: tu ej mājās vēlu vakarā, kad pēkšņi tev uzbrūk vairāki vīrieši un tevi piekauj.
Variants a): uzbrucēji bija huligāni, kuru izklaide ir piekaut random cilvēkus, tu vienkārši pagadījies ceļā.
Variants b): uzbrucēji bija ludīti, viņu uzbrukums bija mērķēts tieši uz tevi, jo tu esi transhumānists un viņi uzskata tevi par apdraudējumu.

Iznākums abos variantos ir viens - tu esi ticis piekauts. Bet vai abus šos variantus tu vērtēsi kā identiskus?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2022-08-14 16:11 (saite)
Jā, uzbrukuma faktu un rezultātus es vērtēšu kā identiskus. Es otrajā gadījumā varbūt jutīšos personīgi papildus aizvainots vai sadusmots (jāpiezīmē, ka arī vairāk tieši grupu vai ideju līmenī, no sērijas "stulbie ludīti-kā-grupa un viņu murgi"), bet tas īsti nav relevanti.

Resp., es gluži labi saprotu negācijas un negācijas pret negācijām grupu (izcelsmes un piederības) līmenī, bet nedomāju, ka šādi motivācijas elementi kaut kādā veidā objektīvi maina nodarījuma smagumu. No otras puses, man ir ļoti vāji izteikta "identitātes sajūta" kā tāda, kas droši vien paskaidro lielu daļu no šīs attieksmes.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-08-14 23:31 (saite)
Hm. Gadījums a aiziet pa mentu līniju, gadījums b aiziet pa mentu + specdienestu līniju

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2022-08-14 23:35 (saite)
Kādā sakarā tur specdienesti?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2022-08-14 23:36 (saite)
see comentu zemāk

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2022-08-14 23:34 (saite)
Piebilde:

izķert apdzērušos urlas ir svarīgi sabiedriskajai kārtībai un personu drošībai. Izķert ludītus, unabomberus, reliģiskus fanātiķus ir svarīgi iepriekšminētā iemesla dēļ + lielāka papdraudējuma [terora akti pret rūpniecisko un pētniecisko infrastruktūru] dēļ. Tāpēc pirmajā gadienā lietu izmeklē menti, otrajā gadījumā izmeklēšanā piedalās nopietni neuzkrītoši cilvēki ar specifiskām interesēm.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2022-08-14 23:41 (saite)
Okej, bet tas ir pavisam cits "leņķis".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?