Comments: |
| From: | brr |
Date: | 14. Oktobris 2011 - 11:46 |
---|
| | | (Link) |
|
Kas ir avots, ja drīkst jautāt?
| From: | brr |
Date: | 14. Oktobris 2011 - 11:58 |
---|
| | | (Link) |
|
Tencinu!
Šis, principā, ir viens no tiem major punktiem, kuros es budismam nepiekrītu arī tad, ja izsvītroju no tā visu pārāk uzkrītošo BS, kā reinkarnāciju &c.
Pirmkārt, tādēļ, ka entitāšu permanence nekādā veidā neizslēdz kauzalitāti. Otrkārt, tādēļ, ka pati sentence "ticība objektīvai realitātei" ir tipiska "appear to be wise" stopfrāze, pēc kuras klausītājiem dziļi jāievelk elpa un jāmāj ar galvu.
Ja ar "objektīvu" mēs saprotam "pastāvošu neatkarīgi no novērotāja un nepakļautu novērotāja prātā notiekošajam", tad apgalvojums par objektīvu realitāti ir triviāli patiess.
Manuprāt, tu piekasies tam, kas šajā tekstā nav pats būtiskākais.
Anyway: 1) Uz kādu lietu var iedarboties citas lietas tikai tik lielā mērā, cik pirmā lieta nav permanenta. Citādi nekāda mijiedarbība nevar notikt, vai ne?
2) Nekādus apstiprinājums "patībai" nedod arī zinātne.
Un jau jau galīgi gribam iet dziļumā, tad objektīva realitāti varbūt pastāv, bet nevar tikt pieredzēta , līdz ar to tās pastāvēšans fakst nevar tikt pārbaudīts, jo viss mūsu uztvertais ir tikai subjektīva pieredze :)
No vienas puses gribēju teikt +- to pašu ko gedymin. Neviena lieta tik tiešām nav permanenta. Un vēl jo vairāk, viņai nav nekāda īpaša statusa, nekādas 'esences' kas viņu padara par viņu. Man liekas mūsu priekštats par 'lietu' nav nekas vairāk kā tās funkcionāls apraksts.
Taču NJ savukārt ir taisnība tajā ka uztvertais nav TIKAI subjektīva pieredze. Tā viennozīmīgi ir subjektīva pieredze taču 'tikai' ir tieši tas vārds kuru mēs šai teikumā negribam. IMO subjektīvās pieredzes darbojas tāpat kā paralēli Eiklīda/neeiklīda telpas apraksti. Mēs aprakstām vienu un to pašu matēriju un funkcionalitāti - valoda mūsējā bet funkcionalitāte ....viņa tur vienkārši, terminu trūkuma dēļ, ir. Mēs pilnīgi noteikti nevaram ar 'subjektivitātes' t.i. individuāli specifiskā modeļa palīdzību pasūtīt matemātiku vai fiziku. Ir pieejas kas 'darbojas' un ir kas nē, un kritērijs ir viens, rezultāti. Vārdi un teorijas nav 'patiesi', 'patiesas' ir uz tiem balstītās darbības/eksploiti.
Kad runājam par permanenci zem mijiedarbības, runa drīzāk ir par paterna permanenci, i.e. galds ar nolauztu kāju joprojām ir galds utt. Kas attiecas uz pieredzi, tad tā, būtībā, sastāv no diviem komponentiem - no uztveres (perception) un no kartes jeb modeļa, ko smadzenes "nokompilē" no uztvertajiem datiem. Pēdējais tiešām ir subjektīvs tādā nozīmē, ka ir lokāls aģenta prātam, taču uztvere ir caurspīdīga, tā ataino objektīvo realitāti ar maksimālo attiecīgās modalitātes izšķirtspēju.
Tieši tādēļ racionalitātes metodes, kuras izmantojot, tiekties uz maksimālu subjektīvās kartes pietuvināšanu objektīvajai teritorijai.
ne mārrutka. Galds ar nolauztu kāju var būt arī ārāmetama draza vai ffs improvizēts wakeboard ar trim kājām kuras steidzami nepieciešams nolauzt. tikai matērija un fizika saglabājas, paterni ir pakļauti gestalt switch.
Bet paternos jaukums savukārt tāds ka tieši ar viņiem, nevis holistisku Visumu, mēs operējam. Metaforiski, kā virtuālie objekti vs atmiņas reģistri.
Budistu silliness šīs metaforas ietvaros būtu skatīšanās uz Visuma mašīnkodu tādām acīm par kurām dzīvnieka gadījumā saka 'man liekas viņš visu saprot'. Ar šai operācijai sekojošu pārliecību par savu lieliskumu. Ja viņi varētu kaut ko pasākt no tādas perspektīvas, tas būtu cits stāsts - bet pasākšana diemžēl nav reliģija, pasākšana ir augšējie līmeņi austrumu cīņās.
Jā, galds ar nolauztu kāju var iegūt papildus statusu (vai zaudēt derīguma funkciju), bet lielākoties mēs to joprojām atpazīsim kā galdu, t.i., "gald-iskais" paterns būs saglabājies par spīti partial corruption of it.
Bet jā, budisms, šī visa kontekstā, pārlieku eksternalizē un pats par to sajūsminās.
''Subjektivitātes karti'' var tuvināt tikai tuvāk pašai sev, atkarībā no tā kādi mērķi sasniedzami ar šo tuvināšanu. Mērķis efektīvāk manipulēt ar mums pieejamo matēriju, kas šobrīd laikam ir zinātnes pamatuzdevums, attiecīgi ģenerē karti uz redukcionisma principa, kur svarīga ir lietu patība. To visu ir muļķīgi saistīt ar kaut kādu ''objektīvo realitāti'', kas godīgi sakot ir idiotisks jēdziens pēc būtības. Jēdziens kas principiāli neatšķiras no mīta.
| From: | mindbound |
Date: | 14. Oktobris 2011 - 16:49 |
---|
| | F~ng epistemic anarchists | (Link) |
|
| From: | mindbound |
Date: | 14. Oktobris 2011 - 17:02 |
---|
| | Re: F~ng epistemic anarchists | (Link) |
|
Scribbling on the map does not change the territory: If you change what you believe about an object, that is a change in the pattern of neurons in your brain. The real object will not change because of this edit [..] the map is a separate object from the territory and the map exists as an object inside the territory.
| From: | mindbound |
Date: | 14. Oktobris 2011 - 17:05 |
---|
| | Re: F~ng epistemic anarchists | (Link) |
|
Tieši šī "invariance of objects under the change of your beliefs" ir tā "objektivitāte", par kuru mēs visi šeit runājam. Tu nevari izdzīvot kritienā no divdesmitā stāva ar to vien, ka sāc uzskatīt gravitāciju par nepatiesu vai subjektīvu.
"Objective reality is that which doesn't go away when you stop believing in it."
| From: | gedymin |
Date: | 14. Oktobris 2011 - 17:48 |
---|
| | Re: F~ng epistemic anarchists | (Link) |
|
Var jau būt arī tādas ilūzijas / halucinācijas, kuras nedodas prom pat tad, ja tu tām pārstāj ticēt.
| From: | mindbound |
Date: | 14. Oktobris 2011 - 18:00 |
---|
| | Re: F~ng epistemic anarchists | (Link) |
|
Toties tās neapraksta nekādu ārēju realitāti - tie ir patoloģiski stabilizējušies atraktori, kuri turpina pastāvēt bez ārējas informācijas atbalsta. Sava veida null pointers.
Especially for you, by night mail: http://wiki.lesswrong.com/wiki/Map_and_territoryYes, and? Ja tu dzīvo uz vientuļas salas ar palmu okeāna vidū, pie tam esi kvadrāts, tad vari mapot to savu salu uz 2d plaknes cik tik uziet un domāt, ka esi ''maksimāli pietuvinājis teritoriju kartei''. Objektīvā realitāte pa to laiku kondralizē harmonizētus snumbžļus universālajā špicpūvicā, jo tu nezini pat to, ko nezini.
Un kāds tieši būtu iemesls domāt, ka patiesībā realitāte ir Tavi harmonizētie špicpūvici vai vēl kas cits, nevis tas, ko mēs actually novērojam?
un tas atkal ir functionalist common sense. Mēs skatāmies cik ļoti viņa kondralizē un kādus resursus tas patērē - vēlams no distances, neriskējot ar sevi. kad viņa beigusi, mēs skatāmies vai visi snumbžļi aiziet projām un vai špicpūvica novākta. Ja kāds snumbzlis tomēr izdomā palikt tad fuck that, pārvācamies uz vistālāko salu kādu zinām. Piemērs taču ir ticis pietiekami detalizēti aplūkots šitajā kā viņu, Colour from Outer Space.
Kaut gan, ja es būtu kvadrāts tad tas maina rīcības modu. Tad prātīgākais laikam būtu līst virsū cilvēkiem un palmām un kondralizēt enerģiju no viņiem.
Vai izdzīt modulāros nāpšļus vēl pamatīgākai papapikšķināšanai.
Vispār te kāds kāds lasa tos linkus no tā mb iemīļotā blogera?
Es nelasu, kaut gan varbūt nenāktu par sliktu.
Un kāds tieši būtu iemesls domāt, ka patiesībā realitāte ir Tavi harmonizētie špicpūvici vai vēl kas cits, nevis tas, ko mēs actually novērojam?
Tev kaut kāda kājminamā teksta uztvere ar visiem nootropīliem. Points ir par to, ka notiek tieši subjektīvās pieredzes mapošana, jo objektīvā realitāte kā koncepts, lietotjot tevis paša iemīļoto frāzi, ir not even wrong. Priekš mums pastāv tikai pieredze. Attiecīgi pieredze tiek mapota un karte atspoguļo pieredzēto.
Objektīvās realitātes jēdziens implicē to, ka realitāte pastāv, neatkarīgi no pieredzes, kas automātiski nozīmē, ka mēs nekad nevaram būt pat par yotu zinoši cik tuva ir mūsu pieredzes ģenerētā karte attiecībā pret šo realitāti, ja vien tu neuzskati, ka cilvēka sensori/apziņa ir omnipotenti un vienīgais šķērslis, kāpēc mēs neesam arī omniscient ir materiāli ierobežojumi (kas būtu absurdi, jo omnipotenta apziņa spētu liekt matēriju tā, ka tā kondralizējas).
Wow. That's a really good point, let me think more about it... no, wait, that's absolute bullshit. Pieredze tiek uztverta caur maņām/modalitātēm, kuras, savukārt, saņem ienākošos datus no, guess what, apkārtējās realitātes; kognistikā to dēvē par maņu caurspīdīgumu - that is, what we see what's out there, ar tādu precizitāti, kā atļauj mūsu tābrīža ausis un acāboli. Now, ja cilvēkam nebūtu smadzenes, kuras spēj modificēt ienākošo informāciju, ar to visas problēmas arī beigtos. Tā, kā tās to spēj un pat visai labi, ir iespējami priekšstati jeb "karte", kas neatbilst novērojumiem/netiek samēroti ar tiem; citiem vārdiem, nepareizi priekšstati. Tad nu viss, kas ir racionalitātes pamatā, ir metodes priekšstatu/kartes satuvināšanai ar novērojumos iegūstamajiem datiem par teritoriju/realitāti.
Zini... Es tev atklāšu vienu noslēpumu.
Zeme patiesībā ir gandrīz gājusi bojā, un tagad ir 24. gadsimts, bet mēs visi esam tikai tēli pēdējā dzīvā cilvēka apziņā, kuru viņš ir izdomājis, lai būtu interesantāk un kaut kā izklaidētu sevi brīžos, kad nenākas meklēt pārtiku un atvairīties no pastāvīgajiem robotu uzbrukumiem.
Tādas, lūk, tās lietas. Bet jūs te par kartēm un teritorijām strīdaties.
Tādā gadījumā viņš sen vairs nav cilvēks jelkādā tipiskā šī vārda izpratnē, ja reiz viņš ir pamanījies noglabāt vai uzkonstruēt savā prātā (un ar visai augstu detalizācijas līmeni) visas esošās un bijušās cilvēces zināšanas. You know, both you and I, we have practically the entirety of that knowledge right before our eyes, in the distance of few keypresses.
Nemaz nerunājot par vismaz dažu simtu cilvēka līmeņa prātu simulāciju savā apziņā (t.i., tad, ja ņemam vērā tikai tos cilvēkus, kurus mēs abi pazīstam tieši un tos, kurus pirmās kārtas pastarpinātā veidā).
Also, how the frack do you know that? :P
The OP topic has been mindboundized.
Ja konkēti zinātnes valodā izsakām to, kas man citātētajā tekstā paustajās idejās liekas svarīgs - tas, ka šie "paterni"*, kuri patiesībā sastāda lielāku daļu mūsu no pasaules** ir nevis objektīvi pastāvoši, bet subjektīvi (apziņas uzģenerēti), vai arī labākajā gadījumā intersubjektīvi. Raconālistiem nav tāds jēdziens kā "ar lielu varbūtību aptuveni patiess"? Tad lūk, šis OP teksts šķiet aptuveni patiess, cik mēs varam spriest.
_________ * - tādi abstrakti jēdzieni kā "darbs", "mājas", "laikapstākļi"; jebkuras emocijas; maņu orgānu datu interpretācijas (teksts, vārdi, runa); tādi fiziski/garīgi objekti kā "es", "tu", "viņš" ** - ja ar "pasaule" saprot dzīves laikā / konkrētā brīdī uztveramās informācijas kopumu)
Ja paterns "laikapstākļi" attiecas uz subjektīvām, nevis objektīvām konstrukcijām, try staying dry in the rain just by believing it's sunny. :]
The point is, kaut arī šos paternus konstruē novērotāja smadzenes, tās šim nolūkam izmanto no ārpuses pienākošos datus. T.i., ja tajās ir aktīvs paterns/percepts "es redzu kaķi uz galda", tas, visticamāk, nozīmē vienu no diviem - vai nu uz reāla galda Tavā redzes laukā atrodas reāls kaķis, vai arī Tev "rādās".
Kas ir "kaķis"? Kas ir "galds"?
Konkrētā veidā sakopotu atomu grupas, tāpat, kā viss pārējais. Atslēgas vārdi, protams, ir "konkrēta veidā".
Tas ir īsta kaķa, Felis domesticus pārstāvja no kauliem un gaļas, attēls. Reprezentācija ar daļēju informāciju. Ceci n'est pas une pipe.
Atgādina, ka filozofijas forumā reiz bija 20 lpp. threads par tēmu "What is a dog?" :)
>.<
Tā jau mēdz sacīt, ka matemātiķim viņa darbam vajag tikai papīru, zīmuli un papīrgrozu, bet filosofam - tikai divus pirmos. :D
what we see is what's out there, ar tādu precizitāti, kā atļauj mūsu tābrīža ausis un acāboli
Tieši tā. Un kādā veidā tu mēri šo precizitāti? Kas ir reference point? Tu beisiklī saki, ka ''pieredze = objektīvā realitāte (gandrīz)'', kas liek domāt, ka uzticība cilvēka maņu orgāniem tev ir teju 100%. Kāds mums pamats domāt, ka mūsu maņas atspoguļo visas realitātes dimensijas ''objektīvi''. Bites redz pasauli heksagonos un, ja viņas būtu sentientas ar visdrīzāk domātu, ka realitātes heksagonisms ir objektīvi patiess.
Principā ir jau taisnība, ka mūsu pieredze atspoguļo objektīvo realitāti insofar as pati pieredze ir reāli objektīvi pastāvoša un atspoguļojot pati sevi, aka, pašreflektējot, tā konstatē vienu no objektīvās realitātes daļām. Tikai nez kāpēc tu laikam esi pārliecināts, ka mūsu apziņa pilnīgi noteikti jau šobrīd ir spējīga gandrīz vai 1:1 atspoguļot objektīvo realitāti in it's entirity.
Apziņai ar to nav nekāda sakara (un pat ne prātam kopumā), bet mūsu maņas, protams, nav spējīgas uz šādu atspoguļojumu. Tieši tādēļ mēs izgudrojam arvien daudzveidīgākus un efektīvākus līdzekļus, ar kuru dotajiem datiem papildināt mūsu "iebūvēto" maņu dotos, arvien papildinot un precizējot mums pieejamos realitātes modeļus.
Mana uzticība cilvēka maņu orgāniem ir visai tālu no P(1). Uzticība atkārtotam, sistemātiskam novērojumam (the scientific method, you know that one), arī, protams, nesasniedz šādu vērtību, bet ir tai salīdzinoši daudz tuvāka.
Es gan nesaprotu kā sistemātiski novērojumi var notikt neatkarīgi no maņu orgāniem, bet whatevz. Tad par cik procentiem mūsu karte atbilst objektīvajai realitātei? Kā sapratu, tev ir konkrēti dati par to cik pietuvināta tā ir.
Novērojumi var notikt ar papildinātiem maņu orgāniem, ar "apbruņotu redzi".
Nē, konkrētu datu man, protams, nav (lai man tādi būtu, man vispirms būtu jāiegūst simtprocentīgas atbilstības references dati, ar kuriem salīdzināt esošos). Aptuvenu novērtējumu? No P(60) līdz P(80), atkarībā no novērojamās vides sarežģītības līmeņa, bet tā ir heiristika, nevis analīze, don't hold me by that.
Protams, ir jāņem vērā arī tas, ka jauni atklājumi laiku pa laikam notiek arī jau labi izpētītās teritorijās, līdz ar to jautāt pēc konkrētiem skaitļiem tēmā "cik labi mēs pārzinām realitāti" vienkārši nav īpašas jēgas. The point is, ir viss pamats domāt, ka mēs to pārzinām arvien labāk, uzkrājoties relevantas empīriskas informācijas daudzumam.
| |