extranjero ([info]extranjero) rakstīja,
@ 2016-12-17 07:56:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
zinātnes feils
Tātad ap 25 cilvēki Latvijā varētu būt inficēti ar C hepatītu, saņemot inficētas asinis. Tas nav daudz uz kopējo cilvēku skaita, tomēr nepatīkami. Īstais zinātnes feils bija Ēģiptē, kur ar C hepatītu ir inficēti 21% iedzīvotāju. Tā kā Ēģipte ir liela valsts, iespējams, vairāk cilvēku pasaulē ir inficēti ar šo slimību tieši medicīnas, nevis kāda cita iemesla dēļ.

Grūti pat iedomāties, cik vēl ir daudz lietu, kas šodien tiek uzskatītas par absolūti drošām, nākotnē izrādīsies ļoti kaitīgas. Lai gan cilvēka augstprātība saka pretējo – ka mēs taču esam tie gudrākie un šie riski ir pietiekami izvērtēti un šādi feili ir neiespējami.

(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]hedera
2016-12-17 12:11 (saite)
Ņemot vērā, ka inficēšanās notikusi asins pārliešanas, ne zobu higiēnista apmeklējuma dēļ, lielākā daļa no tiem cilvēkiem šobrīd nebūtu inficēti ar C hepatītu, toties beigti būtu gan. Vai to tiešām var uzskatīt par medicīnas feilu?

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-12-17 12:41 (saite)
Ne obligāti. Daudzas medicīniskās procedūras ir tikai piesardzības dēļ, lai mazinātu risku.

Labs stāsts ir par aklās zarnas operācijām. Potenciāli nāvējoša, tāpēc griež ārā visiem pie pirmajām pazīmēm. Bet tagad sāk atzīt, ka daudzas no tām ir pilnīgi nevajadzīgas, un patiesībā rada vēl lielāku risku, kā operācija infekcijas laikā, imunitātes samazināšanās utt. Viena kolēģe Londonā mēnesi nomocījās ar briesmīgām vēdera sāpēm, bet ārsti deva tikai paracetamolu. Beigās atklāja, ka tas bija aklās zarnas iekaisums, bet nu vairs jau neko darīt nevajadzēja, jo viss jau bija garām.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2016-12-17 12:43 (saite)
Asins pārliešanas veic tikai piesardzības dēļ, nevis, lai glābtu dzīvības? Kopš kura laika?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-12-17 12:51 (saite)
Tādi kardināli gadījumi, ka būtu vienalga, kaut vai Hep C inficētas, bet asinis, ir reti. Vairāk ir tas, ka uzlabo pacienta izredzes, mazina riskus utt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2016-12-17 12:56 (saite)
Nu traki. ADC ik pa laikam ziņo, ka trūkst tur tādas vai šitādas grupas asinis, rīko akcijas, braukā ar busiņiem, a ārsti tikmēr laistās ar ziedotajām asinīm pa labi un kreisi bez nopietniem iemesliem. :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-12-17 13:02 (saite)
Nelaistās jau, bet dara precīzi pēc vadlīnijām. Riskus jau nevar tik viegli izvērtēt individuāli.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]hedera
2016-12-17 13:02 (saite)
Laistās bez iemesla, nudien:

No šejienes:
Uz šo brīdi ir 195 asins komponenti, kuri ir nosūtīti uz 28 ārstniecības iestādēm. No tiem donoru centrs saņēmis atbildes no ārstniecības iestādēm par 89 gadījumiem, no kuriem 55 gadījumos pacients ir miris no pamatsaslimšanas..

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-12-17 13:05 (saite)
Kas apstiprina teikto, ka asins pārliešana tikai samazina riskus, nevis ir kā brīnumlīdzeklis, kas izglābj dzīvību.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2016-12-17 13:08 (saite)
Vispār jau tu teici, ka "tādi kardināli gadījumi .. ir reti". Ja šobrīd ir zināms par 89 pārliešanām, no kurām vairāk kā puse tomēr neglāba dzīvību, tas apgāž tavu apgalvojumu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-12-17 13:15 (saite)
Šiem cilvēkiem asins pārliešana nebija vajadzīga, jo viņi tāpat nomira. Pieņemsim, ka viena transfūzija samazina risku par 5%, šiem cilvēkiem risks bija zem 5% svītras, daži būs 5% robežās (kad glābj dzīvību), un daudziem tas būs virs 5%, kad asins pārlieša uzlabotu atveseļošanos, bet bebūtu dzīvībai izšķiroši.

Tāpēc jau arī ir tāds hajs sacelts par C hepatīta inficēšanos iespējamību. Es teiktu, ka 25 cilvēki ir pieļaujams risks, tomēr daudzi to uzskata par feilu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2016-12-17 13:19 (saite)
"Pieņemsim, ka viena transfūzija samazina risku par 5% .."

Klau, zaķīt, tu kā medīcīnai tuvāk stāvošs cilvēks nekā es gan varētu celt diskusijas kvalitāti, noskaidrojot pamatotus riska aprēķinus, nevis fantazējot ar no dibencauruma izvilktiem paša pieņemtiem 5%, ok? :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-12-17 13:35 (saite)
Medicīna nav tik precīza. Tava vēlme labi parāda, ka cilvēkiem ir vājš priekšstats par risku izvērtējumu medicīnā. Šodien no katras labās lietas (antibiotikas, antidepresanti, utt.) tiek mēģināts izspiest maksimālo, ka tiešām ir jābaidās no pārmērīgas lietošanas radītā kaitējuma.

50% izrakstīto zāļu nekad netiek lietotas. Nevar apgalvot, ka ja cilvēki tās tiešām izdzertu, tad nācijas veselība būtu daudz augstākā līmenī. Bet nu protams, zāles arī ļoti palīdz un uzlabo veselību un pat glābj dzīvības, tikai kādos gadījumos?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]kjiimikjis
2016-12-17 13:24 (saite)
"Šiem cilvēkiem asins pārliešana nebija vajadzīga, jo viņi tāpat nomira" - tādu pašu, khm, argumentu varlikt galdā, lai nahrenizētu visu medicīnu kā tādu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-12-17 13:47 (saite)
Neredzu kā. Mediķi nav brīnumdari, bet medicīna šos riskus vairumā gadījumu samazina. Šis ir tieši par risku samazināšanu. Es apzinos, ka man pagrūti izskaidrot šo ideju viegli saprotamā veidā, bet noteikti vēl padomāšu par to.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kjiimikjis
2016-12-17 13:54 (saite)
Nujā, ja Tava pieeja ir no zila gaisa pagrābt kaut kādus 5% riska, un kad palūdz realitātei tuvāku novērtējumu, tad pēkšņi medicīna vairs nav tik precīza, tad varētu būt pagrūti kaut ko izskaidrot.

Variants "nomira no pamatslimības" = "veiktās procedūras nebija vajadzīgas" arī ir ārkārtīgi primitīvs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-12-17 14:02 (saite)
Ja reiz nomira, tad taču tā kā būtu skaidrs, ka procedūras nepalīdzēja.

Jeb tu varbūt domā, ka vajadzēja savākt ziedojumos kādu miljonu un šis cilvēks būtu izdzīvojis?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kjiimikjis
2016-12-17 14:09 (saite)
Papildus binārajam "nomira/nenomira" ir arī tādas lietas kā dzīves ilgums un kvalitāte. Konkrētajā Latvijas gadījumā, protams, diez vai īpaši nozīmīgu lomu spēlē, bet vispārīgā gadījumā procedūru nepieciešamību vērtēt tikai pēc sprāgoņu skaita ir ļoti virspusīga pieeja.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-12-17 14:17 (saite)
Tas jau skaidrs, bet cik saprotu tas ir par <2 gadiem. Visdrīzāk jau atrašanās slimnīcā, mēģinājumi glābt, bet neveiksmīgi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]kjiimikjis
2016-12-17 12:55 (saite)
Zinātne ir tā, pateicoties kurai vispār pastāv informācija par tādu hepatītu C, starp citu. Tas, ka valsts medicīnas aprūpes sistēma nofeilo, ir, lai cik pārsteidzoši neliktos, valsts medicīnas aprūpes sistēmas, nevis zinātnes feils.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]hedera
2016-12-17 12:58 (saite)
Vispār jau Latvijas C hep gadījumā nofeiloja nevis sistēma, bet gan (zinātnes progresam pateicoties bija iespējams, ka) jaunā, krietni efektīvākā analīžu iekārta uzrādīja infekciju, kur vecā iekārta "nemācēja".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kjiimikjis
2016-12-17 13:04 (saite)
To rakstot, es biju domājis Ēģiptes piemēru, kur vairumā gadījumu tiek vainota nekvalitatīva veselības aprūpe, problēmas ar aprīkojuma sterilizāciju, utml.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-12-17 13:06 (saite)
Toreiz vispār nebija idejas par C hepatītu kā tādu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]extranjero
2016-12-17 13:00 (saite)
Nebija jau zināšanu, tur jau tas suns aprakts. Vēlāk godīgi atzīts feils jau nepārstāj būt par feilu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kjiimikjis
2016-12-17 13:05 (saite)
Nesaku, ka pārstāj. Jautāju, cik korekti to ir saukt par "zinātnes feilu"?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-12-17 13:09 (saite)
Ja zinātnieki būtu pateikuši – ziniet, nav pieļaujami lietot adatas atkārtoti, jo iespējamas vēl nezināmas infekcijas, tad nebūtu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kjiimikjis
2016-12-17 13:12 (saite)
Nujā, un ja Jānītim pirms avārijas zinātnieks būtu teicis: "Eu, tu esi piedzēries, nesēdies pie stūres!", tad Jānītis būtu dzīvs. Zinātnes feils!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-12-17 13:16 (saite)
Tikai Ēģiptes gadījumā neviens piedzēries nebija.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kjiimikjis
2016-12-17 13:22 (saite)
Un? Nopietni, what, if any, is your point?

Tobrīd pastāvēja zināšanas par C hepatīta riskiem?

Ja jā - tad nofeiloja tie, kam šīs zināšanas bija jāņem vērā un jāievieš realitātē. Ārsti, veselības iestāžu vadītāji, un tā pa ķēdīti uz augšu da kaut līdz veselības ministram.

Ja nē - tad par ko vispār ir ieraksts? Par to, ka zinātnes progress ir pārāk lēns? Kādā veidā tas ir "feils"?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-12-17 13:41 (saite)
Jautājums ir tiešām – kas ir feils?

Jo pēc tavas loģikas feils vispār nav iespējams.

Tieši tas arī ir lielākais mūsdienu zinātnes feils! Pretendēt nevis uz pasaules izzināšanu un mēģinājumiem uzlabot dzīvi, bet vienmēr nekļūdīgu autoritāti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kjiimikjis
2016-12-17 13:47 (saite)
Ir iespējams. Kļūdaini rezultāti, un to nekorekta interpetācija par piemēru.

"Tieši tas arī ir lielākais mūsdienu zinātnes feils! Pretendēt nevis uz pasaules izzināšanu un mēģinājumiem uzlabot dzīvi, bet vienmēr nekļūdīgu autoritāti." - A šitais no kurienes?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-12-17 13:52 (saite)
No tevis protams. Ēģiptieši veica parazītu iznīdēšanu pēc tā laika zinātniskajām rekomendācijām un rezultātā dabūja 21% Hep C inficēto. Bet pēc tevis teiktā zinātnieki nekļūdījās, jo viņi vienkārši to nezināja.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kjiimikjis
2016-12-17 14:01 (saite)
To, ka tajā nebija zinātnieku kļūdas, es nudien teicu, bet "Pretendēt nevis uz pasaules izzināšanu un mēģinājumiem uzlabot dzīvi, bet vienmēr nekļūdīgu autoritāti" no tā nekādi neizriet. Zinātniskās rekomendācijas ir tieši tas - rekomendācijas. Frāzi "to the best of our knowledge" gan jau būsi dzirdējis. Neviens nav apgalvojis, ka šī autoritāte ir nekļūdīga. "Autoritāte" gan, ņemot vērā, ka alternatīva būtu, nez, paļaušanās uz čuju.

Protams, viegli post factum vainot zinātni, jo, redz, tagad ir zināms, cik aplami tas bija. Bet ko vari piedāvāt kā variantu, lai izvairītos no "feiliem"? Nedarīsim pilnīgi neko, kamēr nav izpētīts pilnīgi, pilnīgi viss?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-12-17 14:07 (saite)
Redzi, tiklīdz tiek dotas rekomendācijas ar būtisku iznākumu, ir risks, ka šīs rekomendācijas var būt feils. Tu mēģini to noliegt.

Es galīgi nepiedāvāju, ka zinātnei būtu jāizvairās no feiliem. Tieši otrādi, es iesaku uzņemties atbildību par tiem, un pieņemt, ka arī nākotnē būs lieli feili.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kjiimikjis
2016-12-17 14:16 (saite)
Interesanti, kas tad, pēc Tavas loģikas, NAV zinātnes feils?

Tobiš, fakts, ka kaut kas vēl nav atklāts vai pilnībā izpētīts, izrādās, ir "feils". Sanāk, zinātne neko citu nedara, kā vien "feilo".

Tad nu neko. Sēžam un gaidām, kad zinātnieki beidzot uzņemsies atbildību par to, ka viduslaikos nebija kodolreaktoru.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-12-17 14:39 (saite)
Totāls straw man. Es visu sasniegumu starpā tikai norādīju uz 1 godam nopelnītu feilu.

Cilvēki, kas nespēj uzņemties pilnīgi nekādu atbildību – vai tādu iespaidu tu gribi radīt par zinātniekiem?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]begemots
2016-12-17 19:06 (saite)
c'mon, atbildību var uzņemties par zināmo, ne par nezināmo.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-12-17 19:23 (saite)
Tā nav nekāda atbildība, ja rezultāts jau iepriekš ir zināms par 100%.



(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]kjiimikjis
2016-12-18 02:49 (saite)
"Totāls straw man. Es visu sasniegumu starpā tikai norādīju uz 1 godam nopelnītu feilu." - tas, ka tas ir "godam nopelnīts", ir tikai Tavs viedoklis. Un konkrētu pamatojumu tam tā arī netiku redzējis.

"Cilvēki, kas nespēj uzņemties pilnīgi nekādu atbildību – vai tādu iespaidu tu gribi radīt par zinātniekiem?" - vot, par straw man runājot... ;)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]extranjero
2016-12-18 11:07 (saite)
Palasi, ko raksta begemots augstāk. Viņam arī radās tāds iespaids.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?