ctulhu ([info]ctulhu) rakstīja,
@ 2015-06-16 13:04:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Saruna
Kā sarunāties ar tiem, ar kuriem sarunāties nevar?

Tu un Solāris okeāns, tu un fotīno putni, tu un Mi-Go, tu un N`Kai melnā protoplazma, tu un Watsa ``skrambleri``, tu un melnās dzērves, tu un saprātīgs pjezoelektrisks tuksnesis - situācijas no šīs sērijas.

Ko var darīt?

Vispirms mēs varam iedomāties tādu sfēru ap katru saprātu, kur distances metrika ir līdzīgums. Tātad, jo ``tālāk``, jo mazāk līdzīgs dotajam saprātam. Tad ap katru saprātu būs ``sasniedzamības rādiuss``, tas ir tādi saprāti, ar kuriem dotais vēl var komunicēt.

No šejienes seko, ka 2 saprātu sasniedzamības sfēru apvienojums aproksimējas uz elipsi, kuras garākā pusass ir garāka par katra saprāta sasniedzamības sfēras rādiusu. No tā seko iespēja izveidot ``starpnieku ķēdi`` no saprātiem, kuriem sasniedzamības rādiusi secīgi pārklājas. Ķēde var būt patvaļīgi gara, varam sasniegt patvaļīgi tālus saprātus. Mīnuss: iestājas ``sabojātais telefons``, katrā pārtulkošanas reizē kāda daļa nododamās ziņas zūd.

Lai to novērstu vai vismaz minimizētu - otra pieeja: Attīstīt šos starpniekus kā apakšsistēmas savā saprātā. Tas nozīmē mērķtiecīgi izvēlēta virzienā deformēt savu sasniedzamības sfēru, attīstot sava veida ``mentālo taustekli``, kas sastāv no šādas subsaprātu ķēdes. Šeit problēma: jāuzmanās ar sava saprāta integritāti, ir vēlams to nepakāst.

Faktiski gan abas pieejas atšķiras tikai ar sakaru kanālu platumu starp ķēdes elementiem, otrajā gadījumā kanāli ir būtiski platāki.

Kāpēc tas ir svarīgi?

Pat neskatoties uz to, ka varbūtība kontaktam ar ārpuszemes būtnēm pieaug, vēl straujāk pieaug varbūtība kontaktam un arī sadursmei ar mašīnintelektu - mērķtiecīgi radītu vai spontānu.

Kādas vēl varētu būt idejas par šo?


(Ierakstīt jaunu komentāru)


(Anonīms)
2015-06-16 13:32 (saite)
lol, tieši tāpat, tikai nedaud cilvēcīgāk, dievs/dievi kontaktējas ar cilvēkiemm

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]mindbound
2015-06-16 13:34 (saite)
Vai tiešām katru ierakstu vajag "iezīmēt"?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2015-06-16 13:35 (saite)
Disclaimeris - šeit runa ir par iespējamiem saprātiem. Neiespējamus neapskatam, saprotamu iemeslu dēļ.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2015-06-16 13:48 (saite)
Piedāvāju vienkārši noņemt anonīmās komentēšanas opciju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2015-06-16 13:53 (saite)
Šajā gadījumā gan koments ir savā ziņā interesants, viņa autors var pārdomāt, ar ko tieši ``dievi`` atšķiras no ETI? Ja mēs runājam par citādiem un absolūtā skalā par mums jaudīgākiem ETI, tad uz to attiecas viss augstākminētais. Ja mēs runājam par to, ko parasti saprot ar jēdzienu ``dievs``, tas ir ontoloģiski neatkarīgu nemateriālu utt ( sk. dieva atribūtus) saprātu, tad tas nav iespējams dēļ pretrunām atribūtos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2015-06-16 13:55 (saite)
Protams, tādā pašā veidā tas ir arī redundants: ja kaut kas no aprunātā darbojas kontaktos ar ETI, tas darbojas arī kontaktos ar ETI, kurus mēs esam nosaukuši par "dieviem", uzlīmēm uz vāciņa jau nav nozīmes.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2015-06-16 13:56 (saite)
ekzaktlī.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2015-06-16 13:41 (saite)
Vēl viena iespējamība varētu būt vecā ideja par saziņas vai vismaz patiesuma vērtību apmaiņas protokoliem, kuri ir universāli kurus šārē pietiekami plaša mūsu atrašanās vietas apkaime saprātu telpā (matemātika, loģika).

Principā, vēl viena iespējamība varētu būt S. Džeimsas metodoloģija no "Blindsight", gan ar piebildi, ka šādi sazināšanās mēģinājumi ar augstu varbūtību naidīgi noskaņos komunikācijas otro partiju.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]ctulhu
2015-06-16 13:43 (saite)
Tur jāpadomā. Ja Džeimsas metodi var modificēt tā, lai tiktu izslēgtas jebkādas iespējamas ciešanas, tad no tā ir kkāda jēga. Ja ne - neder.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2015-06-16 13:50 (saite)
Džeimsas metode pēc būtības ir advancēta "dekriptēšana ar lodāmuru", kas sapārota ar middle-man attack. Ciešanas ir the whole point of it, līdz ar to humānai komunikācijas nodibināšanai tā nederēs.

"That's the very point of the exercise: give one of your subjects the means to end the pain, but give the other the information required to use it. To one you might present a single shape, while showing the other a whole selection. The pain will stop when the being with the menu chooses the item its partner has seen. [..] If—when—they trip the off switch, you'll know at least some of the information they exchanged; and if you record everything that passed between them, you'll start to get some idea of how they exchanged it."

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2015-06-16 13:55 (saite)
Es īsti neredzu, kālab ši pieeju nevarētu invertēt, pain vietā lietojot kādu pozitīvu atalgojumu?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2015-06-16 14:05 (saite)
Pozitīvie stimuli mēdz dot mazāk rezultāta, ja mērķis ir "jēla" efektivitāte (pie vājākiem stimuliem sāk darboties hedoniskā adaptācija, pie stiprākiem — wireheading efekti, kuri ir raksturīgi nevis tikai cilvēkveidīgiem saprātiem, bet visām reinforsētās apmācības sistēmām, neatkarīgi no to pretenzijām uz saprātīgumu vai tā saprotamību no mūsu pozīcijām).

Savukārt, ja mērķis nav "jēla" efektivitāte uz brute-force robežas, aģents, visticamāk, vienkārši neizvēlēsies šādu saziņas mēģinājumu pieeju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2015-06-16 14:09 (saite)
Tātad [invertējot/ izslēdzot ciešanas] iegūstam stabilitāti un iespēju kontaktu turpināt/ attīstīt uz neliela ``crude`` tūlītēja efektivitātes zaudējuma rēķina.

Lielāka ilgtermiņa efektivitāte pret mazāku tūlītēju.

Tīri racionāls aprēķins, laika preferenču optimizācija.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2015-06-16 14:15 (saite)
Pa ceļam uz lielāku ilgtermiņa efektivitāti vēl nāktos novērst to, ka pie "vidēji patīkamiem" stimuliem mēdz pierast tajā vārda nozīmē, ka tie vairs nav motivējoši, savukārt pie "ļoti patīkamiem" stimuliem mēdz pierast tajā nozīmē, ka subjekts truli sēž, slienājas un spaida pogu, un turpmāka stimulācija arī vairs nav motivējoša (motivāciju tad dod vairs tikai stimula pārtraukšana, kas, pie wireheading apstākļiem, ir nekas cits, kā oriģinālā metodes versija).

No otras puses, komunikācijas protokolos, kuri nav balstīti šajā metodoloģijā, pozitīvi stimuli tiešām tipiski būs efektīvāki par negatīviem, gan īs-, gan ilgtermiņā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2015-06-16 14:23 (saite)
+ vēl jāņem vērā, ka stimulos balstīta komunikācija jau ir tikai pats sākums, tālāk process aiziet tipa ``autokatalītiski``, tāpēc nav izslēgts, ka ilgtermiņa sensorā pieraduma efektus varam pieciest.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2015-06-16 14:34 (saite)
Ja izdodas pārslēgties uz konstruētu komunikāciju, tad protams, problēma atrisinās. Ja nākas turpināt saziņu "lauzt" ar brute-force, tad var gadīties, ka jāizvēlas starp atkāpšanos + stratēģijas pārplānošanu un laušanu vārda burtiskā nozīmē.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2015-06-16 14:36 (saite)
Ja vien tai padarīšanai ir [jebkā organizēta] atmiņa, stresa veida laušana garantē episkas ziepes ilgtermiņā => neder.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2015-06-16 14:40 (saite)
<spoiler>Tādēļ jau arī Džeimsa izvēlējās upurēt divus īpatņus, lai pēc tam varētu mēģināt komunicēt ar pārējiem, kuriem nav šādā veidā ticis nodarīts pāri. Protams, ja šiem diviem izdodas pasūdzēties pārējiem, rezultātā var sanākt ļoti neveikla situācija.</spoiler>

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2015-06-16 14:44 (saite)
un tā kā ir grūti iedomāties kultūru, kurā saprāti ir šādi nesaistīti, tb vieniem saprātiem ir absolūts po par to, kas notiek ar citiem - neveikla situācija ir ar ļoti lielu varbūtību.

Protams, atceramies ``Najugiras metodiku`` un tos pašus ``prometeja`` inženierus. Protams, es personiski šaubos, vai tādas sistēmas varētu pastāvēt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2015-06-16 14:53 (saite)
Es gan neteiktu, ka "Prometeja" inženieriem ir absolūts (vai pat būtiski novērojams) Edgars Alans par saviem biedriem. No mums atšķirīga psiholoģija (un samērā labi saprotama lielummānija, dievi radītāji taču) — jā, bet po? Nevaru teikt, ka tādu pamanīju.

Pamatidejai piekrītu, kaut gan es varu iztēloties būtnes, kurām vienkārši nav kultūras/sociuma mums saprotamā veidā (triviālais piemērs būtu spieta saprāti, starp mazāk triviāliem varētu ierindot inhorojus vai tos pašus "skremblerus" (kuru attiecības ar savu kuģi un to precedence vispāri paliek atklāts jautājums)).

Teorētiski šāda pieeja gan varētu arī nostrādāt: "izolē dažus īpatņus no pamatgrupas un iemācies komunicēt ar tiem, pēc tam atgriezies un komunicē ar pamatgrupu" ir stratēģija, ko samērā veiksmīgi ir izmantojuši dažādi misionāri un kolonisti tepat uz vietējās planētas (protams, tā, kā šajos gadījumos komunikācijai bija jāpārvar tikai valodu un kultūru, nevis saprātu klašu robeža, uzdevums sanāca daudz vieglāks un bez vajadzības meklēt veidus, kā nesaprotamo entitāti "uzlaust").

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]hedera
2015-06-16 13:57 (saite)
Bet kā tā vecā ideja iesaka risināt to, ka mēs konceptus spējam komunicēt tikai ar dažādām simbolu sistēmām, kas simbolu nezinātājiem gluži vienkārši nevar tapt saprotami, (vai pat uztverami atšķirīgu maņu dēļ), kaut arī paši koncepti viņiem ir zināmi?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2015-06-16 14:00 (saite)
Simbolus var [mēģināt] atvasināt no elementāras kopu teorijas, kuru, savukārt, var nokomunicēt ar diskrētām signālu sekvencēm. Tur, protams, ir vajadzīgs, lai abas komunikācijas partijas šārētu kādu daļu no uztveres (bet, no otras puses, tas komunikācijai ir vajadzīgs tik un tā).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2015-06-16 14:20 (saite)
Nu jā, tā es arī biju domājusi, ka šī pieeja noderīga tikai tad, ja komuniācijas iniciatori var atrast veidus (maņas), cau kurām uzrunājamais saprāts vispār kaut ko uztver.
Bet kas ir domāts ar "signālu sekvencēm"? Cik tālu es spēju iedomāties, no mūsu puses tad joprojām ir vajadzīgs izveidot atkal jaunu simbolu sistēmu, uz kuru pārtulkot info. Vai mēs varam pamatoti uzskatīt, ka ikviena veida komunikācija tomēr ir balstīta simbolos, t.i., bez simbolu sistēmām komunikācija vispār nav iespējama?
(Atvainojos, ja jautāju garlaicīgas muļķības, neesmu par šo tēmu neko daudz interesējusies/domājusi.)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2015-06-16 14:37 (saite)
Well, jelkura pieeja komunikācijai ir noderīga tikai tad, ja komunikācijas iniciatori var atrast veidus (maņas), caur kurām uzrunājamais saprāts vispāri kaut ko uztver (or at least I can't think of any counterexamples).

Tur arī parādās jēga matemātikai kā potenciāli subsimboliskam saziņas kanālam, kura abos galos iesaistošamies partijas to dešifrē katra uz saviem simboliem, tādējādi ļaujot būvēt implementation-independent tiltu starp divām valodām vai komunikācijas modusiem.

Tādēļ arī runāju par tīrām signālu sekvencēm. Ja tiek uztverta pietiekami gara bitu virkne ar turpinošamies paternu "- - -- --- ----- -------- ------------- --------------------- [..]", tad uztverošais aģents indukcijas ceļā varēs no tās izvilkt konceptu "Fibonači virkne", neatkarīgi no tā, kādā veidā šis koncepts tiek pierakstīts abu komunicējošo partiju valodās (un noraidīt atpakaļ, atkal izmantojot tīru bitu virkni bez pievienotas sintakses). I hope this makes sense, I'm still adjusting blood levels in my caffeine stream.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]honeybee
2015-06-16 14:14 (saite)
Nu, vai arī izmantot būtnes ar, ēēē, fleksiblu identitāti kā saprāta pārnesējus

Iedomājies: SF stāsts par kontaktiem ar bizzarely citādiem saprātiem, kontaktu principā izveic dažāda paveida trako bariņš (nu, tur šizofrēniķi vienai kategorijai, DID citai, pāris bipolārie, plus autisti un dauna pacienti), un tad ir bariņš "normālo" cilvēku, kas nodarbojas ar to trako pieskatīšanu. For added bonus, psihiski slimu cilvēku vairošanās nevienā acī vairs nav tabu kā mūsdienu sabiedrībā.

Faaak, I'm calling dibs on that.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]mindbound
2015-06-16 14:20 (saite)
Neesmu pārliecināts, cik lietderīgi advancētai komunikācijai advancētam jelkam būtu trisomiju (gan 21. (Dauna), gan visu pārējo) pacienti, bet kopumā vismaz Pīters Vatss (vienā konkrētā gadījumā arī Alisters Reinoldss) ideju par dažādos specializētos veidos kognitīvi netipisku (gan ar plusa zīmi, intelektuāli viņi visi ir stipri virs baseline, tikai katrs ar savām padziļinātām dīvainībām (nespoilošu)) indivīdu pielietošanu komunikācijai ar ārpuszemes saprātiem jau ir nocēlis. ^^

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2015-06-16 14:21 (saite)
Precīzi šitas jau arī ir Watsa ``Blindsight`` stāstā. Ekspedīciju sastāda eksperimentālas būtnes ar domāšanu, kas atšķiras no mūsējās dažādos veidos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2015-06-16 14:32 (saite)
uuuun ķeza tur lielā mērā bija tieši aiz šo būtņu eksperimentāluma. Viņi bija vēl nestabili, pārāk ``svaigi``, šo citādo saprātu domāšanas un izturēšanās veidi vēl bija neskaidri. Attiecīgi viņu pašu problēmas uzklājās uz kontakta problēmām un rezultātā sanāca ņe aļo.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?