Sviesta Ciba |

ctulhu (

ctulhu) rakstīja,
@ 2019-09-09 16:30:00

Sasmējos
veidojums ``ingmars``:

/Nu ko, pirmais raunds cīņā pret pseidointelektuāliem neonacisma simpatizētājiem ir beidzies ar spīdošu uzvaru. Bet tas ir tikai sākums. No šīs dienas katra krietna cilvēka pienākums ir atmest kūtrumu un skaļi runāt par to, ka mēs savā vidū negribam redzēt naida ideoloģiju sludinātājus un viņu atbalstītājus. Protams, klusēt un izlikties par aklu ir ļoti ērti, bet tas ir arī augstākajā mērā negodīgi./

[ laikam būsa jāpiešķir viņam partijas zelta krūšu nozīmīte un dzelzs krusts ar ozollapām]

tātad sausais atlikums:

šī persona ieradās manā žurnālā, uzrakstīja kādus 10 galīgi nesakarīgus komentus, vairākas reizes krita vieglā histērijā un tad pazuda. Godīgi sakot tā arī nesapratu, ko tas cilvēks gribēja, bet nu jā izrādās ka tā bija cīņa un spīdoša uzvara. Aplausi pāriet ovācijās, plūst šampanietis. Rokas paceltas romiešu sveicienā, plīvo karogi.

[ un vēl kāds man varbūt varētu izstāstīt, kādā veidā es esmu kļuvis par neaonacistu ]

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)

chrono
2019-09-12 00:47 (saite)

> par idejām var runāt, nepasniedzot tās kā ticamas vai pieņemamas un neiesaistoties debatēs ar to piekritējiem.

Var. Bet tikai to piekritēji Tevi nostādīs situācijā, kur būsi spiests par tām domāt un iedziļināties tā, kā bariņš Tev līdzīgi domājošo nekad nespēs.

> naivs ideālisms par pārliecināšanu ir naida un citu nesakarīgu ideju sabiedrotais, jo tas pieņem, ka būtu kaut kāds kopējs pamats uz ko atsaukties, bet runa ir par cilvēkiem, kas dzīvo alternatīvā realitātē.

Man piemēram izskatās, ka Tu dzīvo alternatīvajā realitāte arī it kā bez naida idejām. Bet nu, tad par teikto. Katrā ziņā, tevis teiktais ir nepamatots un dogmatisks pieņēmums un kopējais uz ko atsaukties būs vienmēr. Manis teiktajā gan nebija nekas no naiva ideālisma, jo es nekur neteicu, ka būs viegli vai vispār iespējams kādu pārliecināt.

> naivs ideālisms par pārliecināšanu neņem vērā, cik nesamērīgi grūtāk ir atspēkot atražošanai pielāgotas nepatiesības. piem., ir daudz grūtāk paskaidrot vakcīnu vēsturi un iedarbīgumu kā izplatīt par tām bailes un šaubas.

Protams, tamdēļ Tu vēlies iet vieglāko ceļu un vienkārši aizliegt, ignorēt un nobloķēt visu, kas nesaskan ar Taviem morālajiem principiem.

> ārstiem nebūtu jāizturas pret antivakcionistiem kā uzklausīšanas un debatēšanas vērtiem, un nevienam nebūtu jāizturas ar cieņu pret genocīda piekritējiem.

Tieši otrādāk, ārstiem būtu aktīvāk jāiesaistās debatēs, lai antivakcionistu viegli apgāžamajām muļķībām nebūtu monopols ideju tirgū.

> norakstīt apklusināšanu kā neiedarbīgu ir nepamatoti; tās iedarbīgumam ir gana daudz piemēru, kurus var cilāt, ja ir interese, lai gan šis neizskatās pēc tā gadījuma

Droši, cilā, mani interesē.

> šis vairāk izskatās pēc parasta Nopietnā Cilvēka gadījuma, kur īstā problēma tiek saskatīta tajā, ka Nopietno Cilvēku varētu atpazīt kā nevilšus (cerams) naida ideju līdzskrējēju. pārmest sašutumu par genocīdu (!) ir zīmīgi. nosaukt ļaunumu īstajā vārdā vienmēr ir nozīmējis, ka pretī strīdēsies ne tikai tā piekritēji, bet Nopietnie Cilvēki ar iebildumiem pret laivas šūpošanu, vienotā balsī ar ļaunuma piekritējiem uzdodot viņus par mocekļiem

Šis jau vairāk izskatās pēc reliģioza teksta nekā pēc jebkā cita. Pie tam, nevajag melot sakot, ka esmu Tev pārmetis sašutumu pret genocīdu un man nav arī iebildumu, ja Tu sauc idejas, kas Tev nepatīk par ļaunām. Tāpat man arī nav pārāk svarīgi kā Tu dēvē gnidrologu vai kādu citu un vai viņus bano, ignorē un neiesaisties diskusijās. Bet stāstīt, ka ignorēt, banot un neiesaistīties diskusijās ar jebkuru, kas Tavā vai kāda cita subjektīvajā vērtējumā iestājas par morāli nepareizām lietām un dēvēt tos, kas to dara, par viņu atbalstītājiem manuprāt vienkārši ir klaja muļķība.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

slikts
2019-09-12 01:22 (saite)

nav jābūt debatei, lai zinātu, ko cilvēki saka; viņi tāpat pauž savus uzskatus, un nav jāpiešķir tiem cieņa un lieka iespēja izplatīties, attiecoties pret tiem kā debatēšanas vērtiem. genocīds, etniskā tīrīšana, eigēnika utml. necilvēcīgas idejas nav pamatā pieņemamas.

naivs ideālisms par diskusijām atsaucas uz to pārliecinošumu un būšanu vienīgajam pārliecināšanas veidam. cilvēkiem var likt aizdomāties arī tas, ka viņu uzskati ir sociāli nepieņemami, un uzskatu ierobežotība un sociālā stigma var darboties profilaktiski, pirms vispār kāds jāpārliecina. naivums ir arī pieņemt, ka vienmēr būs kopējs pamats diskusijām; tas vnk liecina, ka nav bijusi pietiekama saskarsme ar iracionāliem uzskatiem – rasistiem, kreacionistiem, antivaxeriem, utml.

es neko neteicu par ignorēšanu; pievēršu šiem jaut. vairāk uzmanības kā citi. es vēlos iet iedarbīgāko ceļu. ārstiem vajag izglītot sabiedrību par medicīniskiem jautājumiem; debatēt šarlatānus, nostādot viņu uzskatus kā debatēšanas vērtus, darbojas pretēji šim mērķim un palīdz šarlatānu uzskatiem izplatīties. saprast medicīniskus jautājumus prasa vismaz kādas fona zināšanas; tikmēr piekrist cilvēkus uzrunājošam, pārliecināšanai pielāgotam stāstiņam neko neprasa.

tu pretstatīji morālo sašutumu pārliecināšanai un raksturoji to kā pašapmierināšanos. tagad tu izcel subjektivitāti, it kā minēto ļauno ideju kā genocīda morālais statuss būtu subjektīvs, lai gan reti kas morālē ir mazāk subjektīvs vai relatīvs. ir vērtības, kas ir universālas – parasts piemērs ir tas, ka nevienā kultūrā asinssports ar bērniem nav bijis pieņemams.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2019-09-12 08:00 (saite)
	nevajag ienaidniekus ja ir šitādi draugi kā slikts, slikts praktiski tu darbojies pret humānismu un pret cilvēktiesībām, tu esi autoritārs fašists. Ja tu neanalizē un neuzdod jautājumus kāpēc tas vai cits ir/ nav pieņemams un neanalizē lietas jeb īsāk sakot nedomā - tu esi ienaidnieks, tāds pats kā nacisti un reliģiski fanātiķi. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

ctulhu
2019-09-12 08:10 (saite)

/tu pretstatīji morālo sašutumu pārliecināšanai /

Es arī.

Pretstatīju.

Morāls sašutums ir bezvērtīgs - cilvēki paraustīs plecus, pasmiesies un ies tālāk.

Argumentēšana un izglītošana cilvēkus ieinteresēs un ja viņi lietas sapratīs, viņi pasmiesies par nacistiem un citiem tādiem un tad ies tālāk.

Apklusināšana liek uzdot jautājumu - bet varbūt labāk apklusināt tevi? Kāpēc viņus? Kāpēc ne tevi?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

chrono
2019-09-13 18:50 (saite)

> nav jābūt debatei, lai zinātu, ko cilvēki saka; viņi tāpat pauž savus uzskatus, un nav jāpiešķir tiem cieņa un lieka iespēja izplatīties, attiecoties pret tiem kā debatēšanas vērtiem.

Zināt ko cilvēki saka nenozīmē to saprast un saprast argumentāciju aiz tā. Debatēšana par kaut ko nenozīmē konkrētajai idejai vai cilvēkam piešķirt cieņu un vēl jo vairāk tas nenozīmē tai ļaut izplatītie, tieši otrādāk. Nezinu no kurienes šāds uzskats ir nācis, bet tam nav nekāda pamatojuma.

> tas vnk liecina, ka nav bijusi pietiekama saskarsme ar iracionāliem uzskatiem – rasistiem, kreacionistiem, antivaxeriem, utml.

Tieši otrādāk. Bet laikam Tavs debates stils nevienu nav pārāk uzrunājis un nav arī brīnums, ja automātiski radi otram sajūtu, ka viņš ir stulbs, ļauns un apklusināms.

> ārstiem vajag izglītot sabiedrību par medicīniskiem jautājumiem; debatēt šarlatānus, nostādot viņu uzskatus kā debatēšanas vērtus, darbojas pretēji šim mērķim un palīdz šarlatānu uzskatiem izplatīties. saprast medicīniskus jautājumus prasa vismaz kādas fona zināšanas; tikmēr piekrist cilvēkus uzrunājošam, pārliecināšanai pielāgotam stāstiņam neko neprasa.

Par kādu cieņu vispār var runāt, ja Tu uzskati, ka ja sabiedrība tic lietām, kurām nevajadzētu Tavuprāt ticēt, tad pirms Tu būsi to apmācījis, tai ir jāaizliedz par šiem jautājumiem vispār runāt. Starp citu, ārsti var lieliski pārliecināt cilvēkus, ja pacenšās, sabiedrība nav tik stulba, kā Tu to pasniedz un Tavs piemērs pie tam ir tik ļoti nepareizs. Ironiski, ka pretstatot sevi autokrātijām, Tu propogandē autoritāriem režīmiem vienu no izteiktākajām pazīmēm, kontrolēt to ko drīkst un nedrīkst runāt. Brīvā sabiedrībā runāt var par visu, arī par uzskatiem, kas ir pret runas brīvību.

> tagad tu izcel subjektivitāti, it kā minēto ļauno ideju kā genocīda morālais statuss būtu subjektīvs, lai gan reti kas morālē ir mazāk subjektīvs vai relatīvs.

Mēs nerunājam tikai par genocīdu vai kādu citu fringe sūdīgu ideju, kurai ir 3.5 sekotāji LV teritorijā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

slikts
2019-09-13 19:34 (saite)

ironiski, bet tavs "nekāda pamatojuma" izteikums pats ir pamatojuma aizvietotājs. tu neņem vērā, ka debašu dalībnieki var nespēlēt pēc noteikumiem; neņem vērā, ka var nebūt kopēja pamata; neņem vērā, ka debatēt pats par sevi nozīmē atzīt jautājumu par debatējamu/atvērtu un debates partnerus par gana cienījamiem nevis nicināmiem. nicināmi uzskati, šķiet, tev nepastāv; genocīdam esot 3.5 sekotāju, lai gan etnonacionālisms un izrietošā etn tīrīšana ir jo populāra. atbilde uz visu šo ir vnk naiva idealizēta situācija, kurā iracionālisms, neizglītotība, ļaunticība un atbaidoši uzskati nepastāv vai nav nozīmīgi. ja viss būtu tik vienkārši, iracionālu uzskatu izplatību vispār nevarētu izskaidrot – kāpēc pieaug antivax, klimata noliedzēji, naciķi u.tml. iracionāli kulti

paralēļu vilkšana starp mani un represīviem režīmiem ir aizskaroša un negodīga. es ļoti skaidri aicinu cilvēkus izmantot pašiem savu spriestspēju un savas tiesības izvēlēties ar ko biedroties; izglītot un izglītoties par kritisko domāšanu un faktiem par zinātni un politiku. mēģināt pasniegt to kā autoritārismu nevis tā tiešu pretstatu ir tīšs sagrozījums, un to motivē atrašanās pašapmierinātības burbulī; fantāzijas par diskusijām, kuru klausītājiem būs attiecīgā izglītības bagāža un uzmanība, lai saprastu sarežģītāko pusi nevis pieķertos cilvēciski uzrunājošam nepatiesam stāstam, un tevi kā iznesīgo debatētāju, lai gan *šajā pašā* sarunā tu jau sen esi uzskatāmi sasniedzis savu spēju mērus. tevis teiktais ne loģiski, ne faktoloģiski nesavienojas ar to, ko saku es.

visas šīs diskusijas ierosinātājs ir tas, ka tiek izplatītas neonac sazv teorijas un naids, bet Nopietniem Cilvēkiem *īstā vaina*, kuras apkarošanai veltīt pūliņus, ir nepietiekami pieklājīgs tonis un nepietiekama pielaidība pret šiem uzskatiem. tu esi vistiešākajā veidā daļa no problēmas

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

chrono
2019-09-14 01:13 (saite)

> tu neņem vērā, ka debašu dalībnieki var nespēlēt pēc noteikumiem; neņem vērā, ka var nebūt kopēja pamata; neņem vērā, ka debatēt pats par sevi nozīmē atzīt jautājumu par debatējamu/atvērtu un debates partnerus par gana cienījamiem nevis nicināmiem.

Tik daudz nepatiesību par to ko es ņemu vai neņemu vērā. Es ņemu vērā, ka debašu dalībnieki var nespēlēt pēc noteikumiem. Es ņemu vērā, ka kopējo pamatu var arī neatrast. Es ņemu vērā, ka debatēt par kaut ko nozīmē atzīt jautājumu par debatējamu, bet es neredzu tajā problēmu, jo jebkurš jautājums ir debatējams, pat ja iespēja, ka kāds uzskats vai nostāja diez vai izrādīsies laba vai pareiza. No cilvēku nicināšanas es nekādu vērtību neredzu, lai arī to pats ik pa laikam daru, bet ne lai kaut ko pierādītu.

> atbilde uz visu šo ir vnk naiva idealizēta situācija, kurā iracionālisms, neizglītotība, ļaunticība un atbaidoši uzskati nepastāv vai nav nozīmīgi. ja viss būtu tik vienkārši, iracionālu uzskatu izplatību vispār nevarētu izskaidrot – kāpēc pieaug antivax, klimata noliedzēji, naciķi u.tml. iracionāli kulti

Kurš gan ir minējis, ka tādi nepastāv vai ka tie nebūtu nozīmīgi? Lielāko mūsdienu vēstures pastāvēšanas laiku ir pastāvējusi ticība tādam vai citādākam dievam, piemēram. Lieta ar iracionālu uzskatu paudējiem ir tāda, ka tie paši uzskata, ka to uzskati ir pilnīgi racionāli un diskusijā ir visas iespējas pierādīt pretējo.

> genocīdam esot 3.5 sekotāju, lai gan etnonacionālisms un izrietošā etn tīrīšana ir jo populāra.

Jo populāra. :) Salīdzinājumā ar kur laiku? Pirms gadiem 5, 20, 50, 100? Cik cilvēku ir par masveidīgu konkrētas grupas plānveida nogalināšanu tagad un salīdzinājumā ar laiku, kad bija labāk?

> ja viss būtu tik vienkārši, iracionālu uzskatu izplatību vispār nevarētu izskaidrot – kāpēc pieaug antivax, klimata noliedzēji, naciķi u.tml. iracionāli kulti

It kā debatēšana un kāda pārliecināšana būtu kaut kas tik vienkāršs. Ja tas tāds būtu, tad Tu nepropogandētu ieslēgšanos savā burbulī un tā vietā, lai izrunātu lietas, izolētu tos, kas domā nepareizi. Un par to pieaugumu, laikam ziņas daudz lasi, kas rada sajūtu, ka visu laiku viss kļūst tikai sliktāk.

> paralēļu vilkšana starp mani un represīviem režīmiem ir aizskaroša un negodīga [..]
Šeit Tev varbūt arī ir taisnība un es pārsteidzos vilkt paralēles starp Tevi un autoritāriem režīmiem, bet to es saku arī tamdēļ, ka man ir slinkums rakties cauri komentāriem, kas man radīja šādu iespaidu, kas iespējams ir maldīgs, jo nav jau tā, ka Tu censtos ar likumu aizliegt par kaut ko domāt vai ko teikt. Mans galvenais iebildums ir apgalvojums, ka diskutēšana par jautājumiem ar cilvēkiem, kas Tavuprāt tic sliktām lietām ir ne tikai bezjēdzīga, bet pat kaitīga un spītīga lietu reducēšana uz "viņš tic sliktai lietai -> viņš ir iracionāls / stulbs / ļauns -> vienīgais veids kā kaut ko pasākt ir ignorēt, nicināt, sociāli kaunināt un par doto lietu vispār nerunāt.

> to motivē atrašanās pašapmierinātības burbulī [..]

Šeit gan man ir jāsaka, ka vienkārši nevajag dirst kārtējo reizi izdomājot kaut ko, ko es neuzskatu. Pie tam, diskusijas nav tikai priekš abiem iesaistītajiem, bet arī priekš cilvēkiem, kas tās lasa un ja Tu būtu lasījis kādu diskusiju starp ārstu un antivaxeri, piemēram, Tu būtu pamanījis, kurš diskusijas beigās ir acīmredzot sakauts, pat ja pats to neatzīst.

> visas šīs diskusijas ierosinātājs ir tas, ka tiek izplatītas neonac sazv teorijas un naids, bet Nopietniem Cilvēkiem *īstā vaina*, kuras apkarošanai veltīt pūliņus, ir nepietiekami pieklājīgs tonis un nepietiekama pielaidība pret šiem uzskatiem.

Visas šīs diskusijas ierosinātājs ir Tevis deklamētie uzskati kā būtu vai nebūtu jāreaģē uz Tevis nosaukto. Var jau nicināt un otru par stulbeni saukt, bet tas ir anti-produktīvi, ja reiz ir vēlme kaut ko mainīt.

> tu esi vistiešākajā veidā daļa no problēmas

Hm, kur es šo esmu dzirdējis. Ā jā, no gnidrologa ar viņu diskutējot. Jums ir vairāk kopīga nekā Tev pašam šķiet.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	slikts 2019-09-14 12:23 (saite)
	"vērtību nesaskatu", "visas iespējas pierādīt pretējo" trūkst pamatojuma. tev nesaprast kaut ko nepadara to par diršanu. citāti un vārdu skaits neaizvieto saturu; neatkārtošos atkal, jo negaidu būtiskāku atbildi (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

chrono
2019-09-14 19:11 (saite)

Tā kā nekam ko Tu apgalvo Tu neesi devis nekādu pamatojumu, izņemot savu personīgu vērtējumu, ir drusku jocīgi man pārmest ja es izsaku savu personīgo viedokli par to, ko esi teicis Tu. Par diršanu es nosaucu Tavas spekulācijas par maniem uzskatiem, nevis to, ko es nesaprotu.

> tev nesaprast kaut ko nepadara to par diršanu
Tas to arī nepadara par patiesību. ;)

Ja reiz Tev iztrūkst cietākas argumentācijas, tad kaut kad vēlāk pie viena no Taviem pārspriedumiem par to "kā ir lietas" nokomentēšu jau izvērstāk, bet priekš tā man vajag nedaudz vairāk laika nekā man ir pašlaik.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

ctulhu
2019-09-14 03:56 (saite)

Pretruna, slikts.

/ka debatēt pats par sevi nozīmē atzīt jautājumu par debatējamu/atvērtu un debates partnerus par gana cienījamiem nevis nicināmiem./

ir pretrunā ar

/ es ļoti skaidri aicinu cilvēkus izmantot pašiem savu spriestspēju un savas tiesības izvēlēties ar ko biedroties; izglītot un izglītoties par kritisko domāšanu un faktiem par zinātni un politiku. /

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

slikts
2019-09-14 12:23 (saite)

nav jāspiež cilvēkam roka vai jāaicina pie sevis, lai atpazītu paustās idejas. izmantot spriestspēju nozīmē arī nedot sliktām idejām lieku iespēju izplatīties, nepalīdzot tām atrast klausītājus vai to paudējiem justies kādā mērā aprobētiem. pretējais ir kā pasniegt ciemiņiem sabojājušos ēdienu, pieņemot, ka viņi to atpazīs un neēdīs – kāpēc gan tā darīt, un kāds var neuzmanīgi to arī apēst

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2019-09-14 12:29 (saite)
	Nē kāreiz ļaut sliktam ar viņa kaitīgajām idejām te izpildīties ir visiem nodemonstrēt slikta nekompetenci un intelektuālo vājumu, līdz ar to cilvēki par slikta idejām ieķiķinās un ies tālāk, to mums arī vajag. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	slikts 2019-09-14 12:33 (saite)
	lielais domātājs ir iesprūdis vidusskolas popularitātes sacensībās (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	slikts 2019-09-13 19:37 (saite)
	fringe idejas lol; paskaties, kas ir vienīgās pasaules lielvaras prezidents; paskaties, cik kopumā pasaulē ir nākuši pie varas autoritāristi. it kā latvija būtu unikums, kurā nepastāv tā pati dinamika (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	chrono 2019-09-14 01:15 (saite)
	Jā, tāds nacists, rasists un kas vēl tik nē. Ja Tramps ir Tavs labākais arguments tam, ka genocīds un nacisms ir ārkārtīgi spēcīgas un dzīvas idejas, tad laikam pārāk daudz esi laika pavadījis huffpo sēžot. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	slikts 2019-09-14 12:24 (saite)
	nelasu hufpo, guardian, neskatos cnn, vienkārši sekoju notiekošajam. nespēt atpazīt to, ko pārstāv tramps, ir simboliski centristu domāšanas veidam. jānormalizē situācija, jānostāda sevi saprāta balss lomā, bet pamatā tā ir kūtra pašapmierinātība (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2019-09-14 12:30 (saite)
	/nelasu hufpo, guardian, neskatos cnn, vienkārši sekoju notiekošajam./ Smejos nevaru, nokritu zem galda, ģeniāli :D Nelasa bet seko. Interesanti kā ? Telepātiski? :D (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	slikts 2019-09-14 12:35 (saite)
	"pieķēri" mani, atmiekšķētā smadzene; bez hufpo, guardian vai cnn vairs nav citu labāku avotu. piem., kā zirgam pašam no mutes – trampa tviters (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2019-09-14 12:40 (saite)
	Nu jauki, seko trampa tviterim, viedais tu mūsu :* (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	chrono 2019-09-14 19:16 (saite)
	Atpazīt ko, genocīdu un nacismu? Jo par to bija runa. Lūdzu, piemērus tam. Un kaut kur pirms tam Tu minēji cik niansēti domā par lietām, bet izskatās, ka beigās tomēr visu un visus saliec sev atpazīstamās kastītēs ar strikti iedalītām lomām un meklē visur šīm lomām pamatojumu. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Lasīt komentārus) -

Navigate: