ctulhu ([info]ctulhu) rakstīja,
@ 2017-08-22 00:26:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Interesanti...
http://apollo.tvnet.lv/zinas/pavests-imigrantu-tiesibas-stadamas-augstak-par-nacionalo-drosibu/804472

Kā viņš to iedomājas, interesanti. Ja valstī ir problēmas (nopietnas) ar nacionālo drošību, tas ir karš, pilsoņu karš, masu nekārtības, humānā katastrofa, bads, slimības, upuri.

Kā šādos apstākļos var nodrošināt, piemēram, tās pašas imigrantu tiesības?

Also vai tas nav ekvivalents textam: ``slimnīcā pacientu tiesības ir stādāmas augstāk par sanitāri higiēniskajām prasībām``? Vai tas nenoved pie slimnīcas nespējas vaikt savas funkcijas?

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]crescendo
2017-08-23 17:00 (saite)
Kaut kāds cilvēktiesību minimums, ko ievēro attiecībā arī uz nepatīkamākiem ieceļotājiem, nevis tikai uz naudasmaisiem tūristiem vai pievienoto vērtību un nodokļus uzreiz ražojošiem augstas klases profesionāļiem.

Cilvēktiesības nekad nav absolūtas, tās bieži tiek aprobežotas visādu mērķu vārdā.

Bet, tiešām, izlasi pilnos Vatikāna dokumentus, lai saprastu, kas domāts šajā kontekstā, linciņš tepat komentāros ir, uz anglisko versiju. Ir arī dažās citās valodās.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-08-23 21:30 (saite)
Nē, es vairāk domāju kontekstā ar valsts nacionālo drošību. Vai, tavuprāt, tādas ''vague'' migrantu tiesības ir speciāli jāforsē pāri nācijas pašsaglabāšanās un pašnoteikšanās tiesībām? Ja tā, tad cik tālu? Vai Polija neievēro šīs migrantu tiesības, izvēloties neriskēt ar savu cilvēku dzīvībām un labklājību tā nosacītā altruisma vārdā, ''greater good'', ko no viņiem pieprasa ES?
Vai tev vispār pastāv savs viedoklis par prioritātēm ''sava tauta/nācija'' un ''migranti, kuriem grūti''?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]crescendo
2017-08-24 18:41 (saite)
>Vai tev vispār pastāv savs viedoklis par prioritātēm ''sava tauta/nācija'' un ''migranti, kuriem grūti''?

Pastāv, bet prioritātes nekad nav absolūtas. Tak visi mēs esam cilvēki, ārpus speciālām situācijām savējie vienmēr ir pirmie, pēc definīcijas.

Vēlme pēc labdarības,protams, ir speciāla situācija, bet ne vienmēr labdarība ir laba. Jo īpaši tuvredzīga labdarība.

>Vai, tavuprāt, tādas ''vague'' migrantu tiesības ir speciāli jāforsē pāri nācijas pašsaglabāšanās un pašnoteikšanās tiesībām?

Ne pār pašnoteikšanos, bet neviens jau pagaidām pār pašnoteikšanos neforsē. Pašnoteikšanās būtu aizskarta, ja Vācija aiztransportētu kārtīgu bēgļu ciematu z Poliju un tur atstātu. Pašnoteikšanās ir viena no retajām absolūtajām tiesībām eiropas vērtību sistēmā, mēs arī orgānus nevienam nespiežam dzīvam esot ziedot, un pat šķībi skatamies uz 'ja neteici savādāk, tad pēc nāves ziedosi gan'.

Pār 'pašsaglabāšanos' vai jo īpaši 'nacionālo drošību' gan teorētiski ir vērts forsēt ļoti daudz ko. 'Teorētiski' tāpēc, ka konkrētajā situācijā jau notiek tieši pretējais. t.i. vēlmes realizēt īslaicīgu altruismu tiek liktas augstāk pār no kara bēgošo ilgtermiņa interesēm.

Fokusam uz migrantu personiskajām tiesībām būtu tieši jānoved pie beigšanas mānīt migrantus uz realitātē neeksistējošo 'te viss ir labi visi gaida atplestām rokām uz Eiropu', bet problēmu risināšanu viņu izcelmes vietai tuvākās valstīs. Kur, ja kas, bija lauvas tiesa bēgļu, pat tad, kad plūsma uz Eiropu sasniedza maksimumu - un šobrīd, palīdzot tuvākajām valstīm tikt galā (t.i, padarot sīrijas bēgļu statusu Turcijā cilvēcīgāku), ir kritusies arī bēgļu plūsma uz Eiropu.


'Neriskēt ar savējo dzīvībām'ir tiaki cēls attaisnojums. Reālais iemesls ir 'mēs te viņus negribam, jo viņi ir savādāki'.

Un lai gan to atzīt ir šausmīgi politnekorekti, tas nekur pēkšņi nepazudīs tikai tāpēc, ka daži līderi vēlas, lai tas pazustu - un kamēr tā nopietni domā kaut 10% sabiedrības, tas ir reāls un konkrēts risks arī tiem pašiem aizstāvamajiem migrantiem.
Un ja tā domā kaut minimālais vairākums tur, kur bēgļi reāli tiks izmitināti (jo neviens jau viņus neizmitinās bagāto un progresīvo kvartālos), tas, neapšaubāmi būtiski palielina lokālo geto veidošanos integrācijas neiespējamības dēļ, un geto radikalizēšanos un jauno nikno vīriešu vardarbības un arī teroraktu risku. Kas arī rada risku visiem, pirmkaŗt un galvenokārt tieši tiem pašiem nelaimīgajiem bēgļiem.

Ne jau diversitātē ir problēma, bet sociālajā atstumtībā+ kultūrā, kas pārējos uzskata par necilvēkiem. Un īslaicīgais, trauslais bēgļa statuss bez reālas iespējas tikt pie godīga darba veicina tieši atstumtību un nekādi neveicina iemācīšanos, ka citi arī ir tādi paši cilvēki.

Protams, vēl tāds sīkums kā nespēja skeilot iebraucēju skrīnošanu - un ja nespējam skeilot kaitīgo elementu izfiltrēšanu tad tas, atkal ir problēma visiem, ieskaitot 99% bēgļu, kas no tā cieš visvairāk (jo neizfiltrē ne tikai retos teroristus, bet arī daudz biežākos vienkaŗši vardarbīgos, kas starp oportūnistiem neizbēgami ir stipri vairāk kā vispārējā populācijā - pat ja viņi tā īsti problēmas rada tikai tautiešiem) - un ir jāmeklē kāds cits risinājums.

Polijas un EU strīds nav īsti par nacionālo drošību pret pašnoteikšanos, tas ir Polijas, kas dod robežsardzes resursus bēgļu menedžēšanai + uzņem un veiksmīgi (!) integrē milzīgu skaitu bēģlu no Ukrainas stŗīds ar EK, par to ka Polija nav uzņēmusi nevienu Pareizās kategorijas bēgli, kuru paredzēto uzņemšanas kvotu gan neviena cita EU valsts _aŗī_ nav izpildījusi.

Bet ja uzskatam ka EK prasa, lai Polija piemet vairāk naudas kopējam EU katlam, no kura tiek dota nauda bēgļu stāvokļa uzlabošanai tai pašā Turcijā (un tādejādi bēgļu plūsmas samazināšanai), tad tā varbūt ir OK prasība? Nav ne jausmas, cik samērīga ir summa, ņemot vērā ko Polija jau dara, un vai tā summa tiešām tiks izmantota minētajam mērķim nevis sodiņš kopējā katlā vispārīgiem mērķiem - bet tāpēc jau tas ir juridisks strīds. Jāizvērtē proporcionalitāte, tur nav viennozīmīgas patiesības.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-08-25 02:17 (saite)
'''Neriskēt ar savējo dzīvībām'ir tiaki cēls attaisnojums. Reālais iemesls ir 'mēs te viņus negribam, jo viņi ir savādāki'.''

Priekš cilvēkiem, kas reāli negrib mirt teorraktos vai ciest no random vardarbībās, kad cilvēki ar mačetēm skriada pa ielu vai spēlē ''taharuš spēli'' tas nav tikai cēls attaisnojums. Tā vispāer ir ļoti beisik vēlme. Tevis sacītias ir ciniska kondescējoša ierēkšana. Es personīgi ļoti labi zinu, ka nevēlētos, lai katru reizi atrodoties pārpildītā publiskā vietā un redzot bārdainus vīrus duršalkos būtu jā sāk domāt ''a ja nu''. Pohujisms pret cilvēku upuriem, ko bīda virtue signalizētāji ir pretīgs.

Nevēlēšanās dēļ savādības, savukārt ir pilnīgi saprotama un šajā gadījumā arī pamatota, jo tieš dēļ šīs savstarpējās savādības arī notiek vardarbība. Un nevajag man te ''bet viņi taču nabadziņi ir nabadzīgi un atstumti''. Nabadzīgi migranti no Ķīnas, Indijas vai Dienvidamerikas nez kāpēc neradikalizējas. Vēl jo vairāk, parasti ātri apgūst valodu un dara visu, lai pārstātu būt nabnadzīgi. Un tas pie visa tā, ka arī austrumāziešiem patīk pašizolēties savos etniskajos burbuļos. Tas, ka ukraiņi tik viegli integrējas Polijā tam ir labs piemērs. Tā pat piemērs par labu homogenitātei. Jo kulturāli tuvākas tautas, jo vieglāk sadzīvot.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]crescendo
2017-08-25 10:47 (saite)
Beisik vēlme ir nemirt, jo īpaši nemirt riebīgā veidā.

Matemātiski risks mirt teroraktos joprojām ir zems. Tas, ka prese tevi ir iebaidījusi un dēļ regulāriem atkārtojumiem tas sāk izskatīties par lielu risku ir normāla parādība, bet tam var tikt pāri. Tas nav objektīvi liels risks. Pat UK, kur teroraktu ir padaudz, nāves risks teraktā joprojām ir stipri zemāks nekā IRA aktivitātes laikā. Vai, piemēram risks dzīvam sadegt tāpēc, ka dzīvo lēti siltinātā ēkā.
'nav liels' nenozīmē, ka nav jāpieņem mēri tā novēršanai - bet 'slēgt visas robežas un apturēt visu cilvēku kustību' ir nesamērīgs, radikāls risinājums.

Kultūru līdzība ir stipri sarežģītāka, kā tu to te mālē. Jā, sorry, vēlreiz IRA - bet labu veiksmi pamatot kā IRA radījusī kultūratšķirība ir kaut kā objektīvi lielāka, kā starp Ukraiņiem un Poļiem, bez pamatīga cherripickinga. Ja vien secinājumus neizdari no 'nu, šobrīd sadzīvo' kas ir mānīgi - ja Polijas ksenofobija turpinās eskalēties un vienā brīdī sāksies nopietnas problēmas arī ukraiņiem (ne, ka šobrīd viss ir saulaini) - tad pēkšņi atcerēsies, ka vispār tur vēsturiskas nesaskaņas, valodu grupas tomēr citas un reliģijas šizma sena? IRA šobrīd nerada problēmas, jo Ziemeļīrija maģiski kļuva homogēnāka? Līdzīgāka?


>nevajag man te ''bet viņi taču nabadziņi ir nabadzīgi un atstumti''.
tu rej pie nepareizā koka. Tas nav tik vienkārši kā 'maz naudiņas' un 'pašizolējas', sociālā atstumtība ir sarežģītāks process un grupas demonizēšana tur spēlē daudz skarbāku lomu. BTW par 'nabadzīgi migranti no DA nez kāpēc neradikalizējas' tu te maldīgi cherry picko stereotipus Eiropā nē, ASV gan. Par Indiju labāk pat nesāksim.

Radikalizējas jau vienmēr tikai neliela daļa.



(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-08-25 13:28 (saite)
''Matemātiski risks mirt teroraktos joprojām ir zems.''
Šis arguments atkal. :/ Uz to ir pietiekami kodolīgi un izsmeļoši atbildēts. Piebildīšu vien, ka risks, kas vienāds ar 0 vai tuvu tai ir daudz labāk par jebkādu risku. Tu uzskati, ka kādam ir pienākums kaut nelielu procentu savas populācijas pakļaut šādam riskam, lai tikai ''mūs nesauktu par rasistiem''?

Otrkārt t.s. ''ikdienas terorisms'', kuru jaut minēju. Nav tik glamūrs un ažiotāžu neceļ, bet faktiski daudz nozīmīgāks. Pedofilu bandas, kriminalizēti getto, masveida izvarošanas. Cilvēkiem ir saprātīgs pamats atteikties jebkādā veidā kontaktēties ar populācijām, kas šos fenomenus disproporcionāli eskalē. Tie nav cēli saukļi, bet eksistenciāla vēlme.

Nekur neteicu, ka jāaptur ''visu cilvēku kustību''. Tikai noteiktu.

''ja Polijas ksenofobija turpinās eskalēties un vienā brīdī sāksies nopietnas problēmas arī ukraiņiem''

Polijas ksenofobija? Kādā veidā, tavuprāt, izpaužas šīs ksenofobija? Te ož pēc pamatīgas jēdzienu pārdefinēšanas.

''Tas nav tik vienkārši kā 'maz naudiņas' un 'pašizolējas', sociālā atstumtība ir sarežģītāks process un grupas demonizēšana tur spēlē daudz skarbāku lomu.''

Un kāpēc šo grupu ''demonizē'', bet citas nē, m?

''BTW par 'nabadzīgi migranti no DA nez kāpēc neradikalizējas' tu te maldīgi cherry picko stereotipus Eiropā nē, ASV gan.''

Bet es runāju par Eiropu. Ja DA migranti šādi uzvestos Eiropā, tad attieksme būtu analoģiska. Tiesa, nav skaidrs ko tu te domā ar viņu radikalizēšanos. Zinu, ka latinosi ir disproporcionāli daudz starp noziedzīgiem elementiem, tas jā. Arī sekas masu migrācijas pieļaušanai un nelegāļu amnestijām.


(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?