antiprojekcija ([info]antiprojekcija) rakstīja,
@ 2023-05-18 13:01:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ctulhu loģika
Kā iespējams, ka šķietami racionāls cilvēks izliek šādus ierakstus?
- viens grafitī mākslinieks balsojis par progresīvajiem => "tipa progresīvie, kas par viņiem balso..."
- viegli savervēt ekstrēmistus & starp zaļajiem eksistē ekstrēmisti => "Par zaļajiem (..) es domāju, viss ir apmēram skaidrs"

Man liekas, ka saknes tam meklējamas "racionālisma" (jā, tieši -isma) ideoloģijā, kas aicina klasiskā loģiskā balstītu argumentāciju aizstāt ar Beijesa formulu. Tā vien šķiet, ka pasludināt personīgo čuju ("prior" viņu žargonā) un savas emocijas kaut ko lasot ("bayesian updating") par racionalitāti, nenoved pie racionāliem spriedumiem?

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]mindbound
2023-05-19 12:24 (saite)
Nu, te arī ir viena no lielajām atšķirībām mūsu uzskatos. Which is fine, es uzskatu, ka civilizētā pasaulē vajadzētu varēt sadzīvot daudziem un dažādiem uzskatiem, t.sk. krasi atšķirīgiem, kamēr tas notiek kopā ar patchwork ģeopolitiku (kas SC gadījumā vienkārši būtu izvairīšanās no agresīviem sračiem citu blogos).

Tiesa gan, runa te galīgi nav par vāzēm, kas tiešām ir subjektīvo preferenču jautājums, vismaz pamatā (es uzskatu, ka estētika ir svarīga, bet tā nav centrāla, vismaz politikā). Runa nav pat par vāzēs diršanu, kaut arī fakts, ka pēdējā turpina notikt arī mūsdienu demokrātijas citadelēs, ļauj aizdomāties par to, vai cēloņi drīzāk nebūtu meklējami noteikta veida kontingenta mentalitātē, nevis tās vai citas valsts iekārtas realizācijā.

Anyway, es neplānoju apvērsumu, tikai spriedelēju par teoriju :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2023-05-19 12:29 (saite)
"..es uzskatu, ka civilizētā pasaulē vajadzētu varēt sadzīvot daudziem un dažādiem uzskatiem.."

Lūk, piemēram, šis tavs uzskats ir klajā pretrunā ar monarhismu. Tiešām, es palieku pie aizdomām, ka šajā jautājumā tev ir pamatīgi blind spots attiecībā uz vēsturi.

"..runa te galīgi nav par vāzēm.."

Protams, ka nav. Piedirstās vāzes tomēr ir tava iecienītā metafora, taču šai sarunai atzīstu to par noderīgu.

Es domāju, ka šajā mūsu sarunā tu labi nodemontrēji tieši to, par ko OP raksta antiprojekcija: savu subjektīvo preferenci tu nodēvēji par timeless konceptu, un savus vēstures blind spots aroganti paziņoji par adekvātiem ievades datiem. "Sadzīvot daudziem un dažādiem uzskatiem" monarhijā, te jau pat Romanovu rēgiem jāsmejas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-05-19 12:32 (saite)
> "Sadzīvot daudziem un dažādiem uzskatiem" monarhijā

Nē, kāpēc? Dažādās teritorijās — dažādi valdošie uzskati. Multikulturālisms vienas teritorijas ietvaros ir nepārtrauktu sraču un vispārīgi entropijas ģenerators un to es arī nepiedāvāju vai neprezumēju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2023-05-19 12:35 (saite)
Ā, tad tu tomēr esi pret vārda brīvību. Tad viss ok, tad nav pretrunu ar monarhismu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-05-19 12:39 (saite)
Tu sāc nodarboties ar demagoģiju un "so you're saying...?" replikām. Mēs varam atgriezties pie iepriekšēja checkpointa vai arī varu atklanīties, either's fine.

P.S. Nē, es esmu par vārda brīvību un neredzu nevienu reālu iemeslu, kāpēc lai tas būtu pretrunā ar jebkuriem citiem maniem uzskatiem. Es esmu pret neierobežotu rīcības brīvību, bet domāju, ka tu arī esi pret to, piemeklētu tikai atbilstošus piemērus.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2023-05-19 12:44 (saite)
Ne speciāli, es tiešām tā sapratu no tevis rakstītā. Ja tā nav, atvaino. Atgriežoties pie checkpointiem:

-) Es norādīju, ka "sadzīvot daudziem un dažādiem uzskatiem" ir pretrunā ar monarhiju.
-) Tu atbildēji, ka "Dažādās teritorijās — dažādi valdošie uzskati. Multikulturālisms vienas teritorijas ietvaros ir nepārtrauktu sraču un vispārīgi entropijas ģenerators un to es arī nepiedāvāju vai neprezumēju.
-) Es no tā sapratu, ka tu esi pret vārda brīvību.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-05-19 12:47 (saite)
Piedod, bet saprati pilnīgi aplami.

Mana kļūda bija uzreiz neoponēt tavam ""sadzīvot daudziem un dažādiem uzskatiem" ir pretrunā ar monarhiju" punktam, kā arī tālāk neizvērst savu punktu par "valdošajiem [sic] uzskatiem", bet lai man tiek piedots, ir darba diena un es jau esmu noguris

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]antiprojekcija
2023-05-19 12:48 (saite)
"Multikulturālisms vienas teritorijas ietvaros ir nepārtrauktu sraču un vispārīgi entropijas ģenerators" - it kā tie "srači" būtu kas slikts!

Never mind, ka nedaudz vairāk "sraču" ģeniālā līdera klausīšanas vietā būtu, piemēram, novērsuši karu Ukrainā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-05-19 12:52 (saite)
Srači vispārīgajā gadījumā pilnīgi noteikti nav nekas labs. Opozīcija, līdz pat un ieskaitot draņķīga valdnieka iz- vai novākšanu, savukārt, ir pilnīgi reālistisks varas katastrofu novēršanas līdzeklis, galvenais ir pēc tam vietā stāties jēdzīgākam valdniekam, nevis kuharku un kočegaru baram zem revolūcijas karogiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2023-05-19 12:57 (saite)
Kā tieši Tu iztēlojies "draņķīga valdnieka aizvākšanu" monarhijā? Par kādu opozīciju Tu runā?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-05-19 12:59 (saite)
> Kā tieši Tu iztēlojies "draņķīga valdnieka aizvākšanu" monarhijā?

Trimda, kazemāti, ešafots, atkarībā no situācijas detaļām un smaguma.

> Par kādu opozīciju Tu runā?

Par opozīciju varas struktūrās, kur saprātīgi cilvēki ir pamanījuši, ka valdniekam ir iestājusies demence, iestājies hitlers vai kas tamlīdzīgs. Ja tu iedomājies monarhiju kā borgu kolektīvu no Star Trek, tad tas reizē ir pilnīgi "garām" un šo to izskaidro pie taviem argumentiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2023-05-19 13:08 (saite)
"Par opozīciju varas struktūrās, kur saprātīgi cilvēki ir pamanījuši, ka valdniekam ir iestājusies demence, iestājies hitlers vai kas tamlīdzīgs."

FYI, Tolkīna darbi ir fantasy, ja. :)
Pēc vēsturiski reālistiskāka monarhijas attēlojuma, kaut arī fantasy, iesaku skatīties Mārtina darbu virzienā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-05-19 13:10 (saite)
Es, no savas puses, varu ieteikt palasīt vēl reālistiskāku literatūru :D

Zemāk jau ieteicu [info]antiprojekcija, varu atkārtoties, zinu, ka nepiekritīsi mazliet vairāk, kā visam tur sarakstītajam, bet tik un tā, varētu būt interesanta lasāmviela tev galīgi svešāda (t.i., ne "unknown" but "alien") viedokļa kontūru nospraušanai.

https://mises.org/library/liberty-or-equality-challenge-our-time

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]hedera
2023-05-19 13:02 (saite)
Jā, lūk. "Srači", jeb viedokļu plurālisms, pilsoniskā sabiedrība, protesti gan miermīlīgi, gan dažreiz arī sabiedrisko kārtību traucējoši - tās ir nepieciešamas lietas demokrātijas procesos, ar kuru palīdzību ietekmēt un novērst destruktīvus valsts līderu lēmumus. Man grūti saprast, kā var to nesaprast. Kādēļ Racionālsti(TM) vnk ignorē to, ka gan monarhijas, gan diktatūras (vienalga, vai harizmātisks līderis, vai tehnokrātu oligarhija) nepieciešami paredz šo visu ietekmes veidu aizliegšanu. Ja neinteresējas par vēsturi, tad tādas lietas kā vārda brīvība, preses brīvība, pulcēšanās brīvība varbūt ir tukša skaņa, kaut kādi vecmodīgi saukļi. Taču tās visas ir demokrātisku sabiedrību pilsoniskās tiesības, kas izcīnītas virknē asiņainu un postošu revolūciju. Bet, ak jā, revolūcijas bija slikti, jo taču aristokrātiem vāzes piedirsa.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-05-19 13:14 (saite)
"Racionālistiem" kā tādiem gan nav nekāda sakara ar kādiem konkrētiem politiskiem uzskatiem, zinu pēc personīgas pieredzes un to būtu viegli pārbaudīt, palasot dažādu indivīdu sarakstīto (kārtējais piemērs tam, ka ievades dati mēdz būt visai līdzīgi un diverģence ir modeļu līmenī), viss manis šeit rakstītais ir tīri "on me".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2023-05-19 13:21 (saite)
Jā. Es runāju konkrēti par tevi un Ctulhu, nevis par racionālistiem vispārīgi.

Btw, tu varētu tomēr atbildēt uz antiprojekcijas jautājumu, kā tu iedomājies monarhiju. (Grāmatas ieteikums ok, bet nu diskusijai tas pagaidām nekā nepalīdz.) Jo man sāk izskatīties, ka tas, ko tu sauc par monarhiju, ir, pirmkārt, nu ļoti attāls no vēsturiskajiem piemēriem, un otrkārt, tik utopisks (opozīcija monarha valsts struktūrās, lol), ka izklausās vēl fantastiskāks par "strādājošu komunismu", kuru tev pašam patīk stipri apsmaidīt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-05-19 13:30 (saite)
> opozīcija monarha valsts struktūrās

Ja tev šī šķiet fantastika, tad man sāk rasties secinājums, ka tu atbildi nevis man, bet kaut kādai manai vai manas pozīcijas karikatūrai. Protams, ka monarha varai ir jābūt operacionālā līmenī absolūtai (pretējā gadījumā reāli valda tas vai tie, kuri var komandēt monarhu), bet damage control mehānismi ir pašsaprotama lieta un eksistē pilnīgi visās varas realizācijās. Atšķirība ir tajā, ka pie lawful and legitimate varas (t.sk. pie nekompromitētas demokrātijas) šie mehānismi vismaz daļēji ir formalizēti, kamēr pie tirānijas tos nākas improvizēt.

> Btw, tu varētu tomēr atbildēt uz antiprojekcijas jautājumu, kā tu iedomājies monarhiju

Tam man anyway vajadzētu eseju, t.sk. tādēļ, lai atstātu pēc iespējas mazāk "so you're saying...?" uzbrukumiem pieejamas vietas. Vispār gan laba doma, kaut kādā brīdī es varētu arī kaut ko tādu ņemt un uzrakstīt. Katrā ziņā, tā ir kombinācija no vēsturiski pārbaudītas prakses un mūsdienu tehnoloģiju dotajām iespējām, runa obviously nav par mēģinājumiem realizēt 1:1 aizgājušu gadsimtu uzstādījumu kaut vai tāpēc, ka ļoti daudz ko maina tādas iespējas, kā ātrgaitas transports, lieljaudas skaitļošanas un ražošanas tehnoloģijas, ekstensīvi sakaru tīkli, kriptogrāfija, blokķēdes u.c.

P.S. Lai nu kas, bet [info]ctulhu galīgi nav monarhists un es viņam pa politikas līniju mēdzu oponēt vismaz tikpat cītīgi, cik tev, tikai citos rakursos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2023-05-19 13:39 (saite)
"damage control mehānismi ir pašsaprotama lieta un eksistē pilnīgi visās varas realizācijās" - nē, tas jau ir viss "absolūtisma" points, ka šo mehānismu nav! Pēc definīcijas, burtiski.

Absolūtismā "damage control" iestājas pēc tam kad valsts zaudē karā vai bankrotē, nevis pirms tam!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]hedera
2023-05-19 13:51 (saite)
Man arī sāk rasties sajūta, ka īsti nesaprotu, kam oponēju. Jo acīmredzot tu nerunā par tādu monarhiju, kādu to pazīstam šī vārda vispārpieņemtajā nozīmē, bet gan - jā, par ko tieši? Vai par kaut kādu Tolkīna benevolent monarchy? (Jo tu teici, ka monarhijā sabiedrības uzdevums nav īstenot monarha ambīcijas un vēlmes, bet alternatīvu nepiedāvāji, tādēļ man atliek tikai minēt.)

"so you're saying...?" ne vienmēr ir ļaunprātīgs uzbrukums. Es pat teiktu, ka visbiežāk tā ir godprātīga reakcija uz situāciju, kur oponents nav pietiekami formulējis savu pozīciju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

(nav temata) - [info]mindbound, 2023-05-19 14:05:56

[info]ctulhu
2023-05-19 14:19 (saite)
/nepieciešami paredz šo visu ietekmes veidu aizliegšanu./

Jā un?

Skraidīšanas ar plakātiem un saukļu izkliegšanas, vietām arī sadursmju vietā - kompetentas debates speciālistu vidū? labāk vai sliktāk?

Ja sliktāk - tad kāpēc?

Bottomline - nē man ir vienalga cik cilvēku piedalās lēmumu pieņemšanā. Kaut vai visi - mūsdienu komunikācijas un datu integrēšanas tehnika to ļauj. Bet - ja viņi ir kompetenti, ja zina par ko runā, ja ir izstudējuši to par ko rīko protestus. Ja tas tā nav - tad tas tikai traucē, neko neuzlabio.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2023-05-19 15:17 (saite)
Ir muļķīgi salīdzināt sabiedrības protestus un speciālistu debates. Tās ir divas ļoti atšķirīgas lietas, taču abām ir sava loma brīvā un pilsoniskā sabiedrībā.

Ja tev nepatīk tas, ka cilvēki var protestēt, tev nepatīk brīva sabiedrība. Kas attiecas uz speciālistu debatēm kā institucionalizētu varas rīku - tev nepieciešami tad arī vajadzīga institūcija, kas šos speciālistus ieceļ un kas līdz ar to nelaiž pie teikšanas t.s. nespeciālistus. Atkal, nebrīva sabiedrība, vārda brīvība tiek atcelta. Es tev iesaku darīt tāpat kā plāno darīt mindbound un uzrakstīt pie sevis eseju, kurā tu pirmkārt izklāsti šīs te savas tehnokrātu diktatūras principus, kā arī centies pamatot, kādēļ mums kā brīvas demokrātiskas sabiedrības locekļiem vispār varētu interesēt atdot savas brīvības un atteikties no pašnoteikšanās tiesībām par labu "ekspertu grupai" vai kam nu tur. Jo vispār jau apstākļos, kad mēs dzīvojam demokrātiskā iekārtā, dīvainā eksotika, kuru nepieciešams īpaši labi argumentēt, ir tieši jūsu monarhijas, tehnokrātu diktatūras un citas antidemokrātiskas valsts iekārtas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]hedera
2023-05-19 15:19 (saite)
*kuru nepieciešams īpaši labi argumentēt, lai kāds vispār jūs nopietni uzklausītu

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2023-05-19 16:24 (saite)
OK, pirms esejas daži momenti:

Es brīvību saprotu kā brīvību mācīties. Pārējās brīvības - pēc mācīšanās, bet iespējai mācīties būtu jābūt pieejamai visiem. Tad pārējās brīvības strādā korekti. Citādi no tām pārējām brīvībām nav nekādas jēgas un tās noved pie destrukcijas.

Kā tas strādā, piemērs: Ja Ctulhu piemēram pirms mācīšanās un iedziļināšanās pasaka kko nepareizu piemēram par vēsturi, tad Hedera iesaka viņam aizvērties un vispirms izlasīt to par Ctulhu runā. Un Hederai ir taisnība. Es domāju ka šitas ir ģeneralizējams un vārda brīvība nozīmē iemācīties un pēc tam brīvi runāt. Par jebko. Un ietekmēt lēmumu pieņemšanu. Tas ir pieejams visiem (brīvība) bet tikai pēc iemācīšanās (kompetence). Citādi nē. Šis princips izskatās pareizs jeb nē un jā nē tad kur ir problēma?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2023-05-19 16:56 (saite)
Problēma ir tajā, ka nav Orākula. Tāpēc arī nav iespējams vienoties, kurš ir "kompetents" ārpus šaurām disciplīnām. Un pat šauro disciplīnu ekspertus bieži spēj noteikt tikai citi eksperti šajās disciplīnās - kas nozīmē, ka viņu vērtējumu in general nav iespējams neatkarīgi pārbaudīt, nekļūstot par ekspertu visās jomās.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

(nav temata) - [info]ctulhu, 2023-05-19 17:35:35
(nav temata) - [info]hedera, 2023-05-20 08:52:11

[info]hedera
2023-05-20 08:46 (saite)
Interesanti, ka šāds komentārs no tevis, jo cik jau reizes pēdējā laikā es tev esmu pateikusi - tu par tēmu neko nesaproti, palasi vismaz pamatlietas, pirms komentē cibā? Otrādāk, šķiet, nav bijis. Man parasti nav raksturīgi iestāties pozās par tēmām, par kurām maz saprotu. Varētu sagaidīt, ka tā būtu es, kura frustrācijā par visādiem nekompetentiem komentētājiem radikalizētos kaut kāda "intelektuāļu fašistiskā režīma" virzienā. Bet nē, es šeit strīdos ar tevi un aizstāvu tavas demokrātiskās tiesības netikt diskriminētam un apspiestam par regulāru muļķību runāšanu. :D

Esmu novērojusi, ka tradicionālās stiprās rokas gribētāji bieži vien ir cilvēki, kas paši netiek galā ar savu dzīvi, tādēļ tādas ilgas pēc stipra tradicionāla patriarhāļa, kas atnāks un visu sakārtos. Bet pie tevis gan neesmu šādu pakļaušanās vēlmi pamanījusi. Varbūt tu neapzinies, ka pašam tev nāktos aizvērties un pakļauties ekspertu lēmumiem pār tavu dzīvi, jo pats neesi demonstrējis spēju pietiekami iedziļināties sociālpolitiskos jautājumos, lai tev vispār būtu tiesības muti atvērt tavā distopiskajā režīmā.

"Es brīvību saprotu kā brīvību mācīties. Pārējās brīvības - pēc mācīšanās,.."

Lūk, šis ir tas, kas man izklausās pēc "intelektuāļu fašistiskā režīma". Kārtīga eksotika, kur tev nepieciešams pamatot, kādēļ mums vispār tādas idejas būtu jāuztver nopietni.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?