Domātāji, palīdziet! (Papildināts!)

« previous entry | next entry »
Apr. 12th, 2012 | 01:55 pm

Dekarta references teorija zināmā mērā runā pretī duālismam, jo tā būtībā saka, ka ir saistība starp prātu un ķermeni
(laikam viņa gadījumā skaidrāk būtu otrādā secībā - starp ķermeni un prātu) tikai tā ir tāda veida saistība, kuru Dekarts atsakās saukt par ‘saistību’.
Vai tikai tā nav tā pati rietumnieku fīča par Ahileju un Bruņurupuci un distance starp prātu un ķermeni šeit ir 100 metri handikapa,
ko Ahilejs laipni piešķīra Bruņurupucim skrējiena sākumā?
Bet kur tad laiks? kustība “no” un “uz”?

Bet ko jūs par to domājat?
___

Reku viens gudrs puika raksta tā:

“Motion consists of exactly two and always two elements: Space AND Time. The objects Move from Here to There in various lengths of Time. Zenon of Elea only considers Space as defining motion. Zenon moves from here to there in NO time! Because there is NO time, Zenon's false reasoning eliminates the possibility of motion. That would be correct only and only if Mind could recreate reality. If a human, or mind, or any other object could recreate a "reality" where Time does not exist but only Space, Motion would not exist.
No single object, no single force can create or recreate reality. Reality is the result of random interaction of forces. Mind or reason cannot create reality; it is the other way around. Mind is part of reality alright; reality comes first, mind comes afterwards. The Sophists reacted to Heraclitus' ideas of change. Change meant beginning and ending, therefore death. The Sophists served the needs of the religion of their time - and all other times (eras). Humans don't want to die - period. Let us live forever by finding arguments proving no-change, therefore eternity, therefore immortality. Such metaphysics or philosophy wins in most popularity contests anywhere on Terra (or anywhere in the Universe, for that matter).” / http://saliu.com/aporia.html /

Link | Leave a comment | Add to Memories


Comments {40}

Vikings

(no subject)

from: [info]vikings
date: Apr. 12th, 2012 - 02:04 pm
Link

Nesauc varbūt to par saistību, bet par nabas saiti? Jo viens bez otra jau nekā īsti nevar padarīt.
Par realitāti un tās subjektīvo uztveri ir kaudzēm teorijas bet nezinu nevienu pierādījumu.
Tā ka nieki tas viss.

Reply | Thread


Jasvam

(no subject)

from: [info]kashadura
date: Apr. 12th, 2012 - 02:16 pm
Link

Nu man dzeja īsti neder šajā situācijā. Nav akadēmiski.
Lai gan tas būtu diezgan efektīgi, ja es bakalaura prezentācijā skandētu:
"Ķermenis ir embrijs, prāts - placenta, bet apziņa ir nabassaite un mēs visi plunčājamies vēstures -laika plūduma augļūdeņos. " vai kaut kā tā...
un tad es varētu pravietiski pacelt pirkstu pret debesīm, izvalbīt acis un izsaukties:
"Bet jūs piesargaties, pie vienīgā īstā daktera steidzaties, jo drīz sāksies kontrakcijas!"

Reply | Parent | Thread


Vikings

(no subject)

from: [info]vikings
date: Apr. 12th, 2012 - 02:44 pm
Link

Muahahahahahahaha.. šitais ir tagad mana dienas smeiklu deva!
Kaķi - Tu esi lieliska un arī humora izjūta Tev tāda pat!

Reply | Parent | Thread


Jasvam

(no subject)

from: [info]kashadura
date: Apr. 12th, 2012 - 02:50 pm
Link

Hehē!

Reply | Parent


(no subject)

from: [info]zirka
date: Apr. 12th, 2012 - 04:39 pm
Link

daiļi bezgala!

Reply | Parent


Fjokla

(no subject)

from: [info]fjokla
date: Apr. 12th, 2012 - 06:04 pm
Link

Muāh!:D

Reply | Parent


ieva

(no subject)

from: [info]ieva
date: Apr. 12th, 2012 - 02:22 pm
Link

nez, nelasot visu to penteri vismaz, nepārliecina apgalvojums, ka laiks neizbēgami ir viens no diviem elementiem, kas nosaka kustību. tas ļauj noteikt kustības ātrumu, tomēr ātrums var būt arī irelevants, manuprāt. katrā ziņā kustību var skatīt arī kā pārvietojumu, pilnīgi uzspļaujot jautājumam, cik ilgā laikā konkrētais attālums pievarēts. īsāk sakot, manuprāt, kustību primāri nosaka space, nevis time, kas atkarībā no skatpunkta tiklab nemaz nepastāv.

Reply | Thread


Jasvam

(no subject)

from: [info]kashadura
date: Apr. 12th, 2012 - 02:24 pm
Link

Nu jā, nu jā. Tas ir viedoklis.
Cienījams, bet atļaušos nepiekrist.
Incanti.

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]unpy
date: Apr. 12th, 2012 - 02:32 pm
Link

Lūk, lūk, tā jau notiek, kad filozofi metas spēlēties ar laika, telpas un kustības jēdzieniem, uztverot šos kā kaut kadus neatkarīgus pamatlielumus un pilnīgi ignorējot mūsdienu dabaszinātnēs pieņemto teoriju, ka laiks, kustība un telpa ir tikai relatīvas, visnotaļ svabadi no pirksta izzīstas ātruma sastāvdaļas;))

Reply | Parent | Thread


Jasvam

(no subject)

from: [info]kashadura
date: Apr. 12th, 2012 - 02:46 pm
Link

Pirmkārt: Kā "jau notiek"?
Otrkārt: Ļaujiet paironizēt...

Tā jau notiek, kad dakteri metas spēlēties ar smadzeņu, asinsrites un plaušu jēdzieniem, uztverot šos kā kaut kadus neatkarīgus pamatlielumus un pilnīgi ignorējot mūsdienu anatomijā pieņemto teoriju, ka tās ir tikai relatīvas, visnotaļ svabadi no pirksta izzīstas ķermeņa sastāvdaļas.

Un kas tās par "lapsādu par plecu pārmetis daudznozīmīgi atskatos un aizslīdu garām" atbildēm?
Nav ko teikt - nesaki
Ir - izsakies kārtīgi

Reply | Parent | Thread


ieva

(no subject)

from: [info]ieva
date: Apr. 12th, 2012 - 03:23 pm
Link

nez, man unpija norāde, šķiet, smuki sastrukturēja līdz galam to mode, kurā mēģināju domāt par to kustību, nu, jo attiecīgo elementu relatīvā iedaba ir būtiska tiktāl, lai cilvēks nemēģinātu vilkt stingras robežas tur, kur to nav. laiku, telpu, kustību un tās ātrumu tiklab var tvert kā vienu veselumu, neskaldot to atsevišķos elementos un - vēl svarīgāk - neuzspiežot tiem patstāvību.

Reply | Parent | Thread


Jasvam

(no subject)

from: [info]kashadura
date: Apr. 12th, 2012 - 03:26 pm
Link

Nu var jau visādi, bet unpy norāde ir nederīga šajā kontekstā, lai gan principiāli piekrītu, (alkoho-holiste taču, kā pati atzinos) jo viņš tagat uzradās kā tāds cietušā radinieks operācijas istabā ar tādu kliedzienu: "Āj! Ko jūs darait!? Šujat viņu ciet! Tur takš asens un kauli!"

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]unpy
date: Apr. 12th, 2012 - 03:48 pm
Link

Protams, allaž esmu bijis tā uzskata paudējs, ka, rūpīgi saskaldot ābolu ātomos, zināšanu par to, kas ir abols, nepaliek vairāk, bet gluži otrādi - mazāk, iestajas slavenais stāvoklis "aiz kokiem mežu neredz".

Reply | Parent


arturs

(no subject)

from: [info]arturs
date: Apr. 12th, 2012 - 03:29 pm
Link

Dekarts ir 17. gadsimta filozofs; kādas mūsdienu dabaszinātnes viņam bija jāņem vērā? kā ari, vai tev nešķiet, ka tu murgo?

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]unpy
date: Apr. 12th, 2012 - 03:44 pm
Link

Dekartam jau nekādu problēmu vai sarežģījumu nav, sarežģījumi ir kashadurai, kura nebūt nav 17. gadsimta filozofs, ja ko nejaucu.

Nē, nešķiet, ka murgoju, man ļoti saprotams šķiet pieņēmums, ka laiks ir tikai prāta radīts produkts un kā tāds nav nopietni ņemams ķermeņa un prāta mijiedarbības pētīšanā, atvaino, acīmredzot, pateicu pārāk vienkaršotā formā tādam neapšaubāmam domas gigantam kā esi:))

Reply | Parent | Thread


arturs

(no subject)

from: [info]arturs
date: Apr. 12th, 2012 - 03:55 pm
Link

tu esi domas sūds

Reply | Parent


arturs

(no subject)

from: [info]arturs
date: Apr. 12th, 2012 - 04:24 pm
Link

pastāsti savas pārdomas savai vecmāmiņai, iespējams, viņai tas šķitīs interesanti

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]unpy
date: Apr. 12th, 2012 - 04:31 pm
Link

Mana vecmāmiņa ir mirusi, arī Tu pēc laika nomirsi, starp jums abiem nav ne mazākās atšķirības.

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]kashadura
date: Apr. 12th, 2012 - 04:42 pm
Link

Ir gan! Tā atšķirība ir tieši laiks un to sauc par dzīvi.

Bet ko nu es - es jau vēl neesmu dzimusi -ko es ar jums, miroņiem, te bazarēšu!

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]unpy
date: Apr. 12th, 2012 - 04:54 pm
Link

Nesaprotu, kā no mirušās vecmāmiņas atņemot [info]arturs rezultātā sanāks laiks, kaut kas šajā vienādojumā neštimmē;))

Reply | Parent


ieva

(no subject)

from: [info]ieva
date: Apr. 12th, 2012 - 02:32 pm
Link

pag, a kāds vispār bija jautājums? proti, problēma ir ar dekartu, prātu un miesu, kustību vai visu kopā?

Reply | Thread


(no subject)

from: [info]kashadura
date: Apr. 12th, 2012 - 02:39 pm
Link

Problēma ir tā, ka Dekarts neņem vērā laiku - līdz ar to prāta darbība notiek pašas darbības dēļ un šāda darbība bez laika saistvielas visus izpētes obektus saskalda, neļaujot tiem izdzīvot ne savas piedzimšanas un nāves.
Bļa. Dzeja. Bet vispār man ir doma, bet viņa vēl nesteidzas nolaisties uz papīra.

Nu karojoša (alkoho-) holiste esmu!

Reply | Parent | Thread


thel

(no subject)

from: [info]thel
date: Apr. 12th, 2012 - 02:55 pm
Link

Nu, te, manuprāt, ir jānošķir divas lietas: laika definīcija un duālisma problēma.

Attiecībā uz duālismu var būt divi risinājumi. Vai nu pieņem, ka prāts un ķermenis ir divas substances un mistiskā kārtā starp tiem ir iespējama kauzalitāte. (No šāda substanču duālisma izriet tādi iespējamie risinājumi kā, piem., paralēlisms vai okazionālisms) Vai arī - var runāt par t.s. triālismu (to aizstāv Dž. Kotinghems). Proti, ķermeņa un gara saistība veido vēl vienu vienību, kas saista abas iepriekšējās. (Un, piem., emocijas būtu šādas trešās vienības sekas).

Attiecībā uz laika dabu, var ieskatīties Dekarta filozofijas principu 57.par. Tur viņš definē laiku kā domas modu (veidu, kā tveram lietas), bet laiks nav piemītošs pašām lietām.

Reply | Parent | Thread


Jasvam

(no subject)

from: [info]kashadura
date: Apr. 12th, 2012 - 03:13 pm
Link

Nu tur jau tā lieta, ka ar to nošķiršanu man drusku ir personiskas grūtības, jā.

Paldies! Īpaši par to 57. Tagad es bakalauru neurakstīšu, bet vislaiku domāšu par šito, hehe.

Un - kā laiks var kaut kam piemist? Tikai tik daudz cik zupa ir iekš frikadelēm, mandomāt.

A bet par Laiku man ir koāna iz dzīves:

Gājām pa ielu ar puisi. Sākās lietus - pamatīgs gāziens. Es sāku skriet uz māju pusi.
Atskatos. Puisis tik pat rāmi kā pirms tam slāj.
Es: -?
Viņš: "Kāda jēga skriet? Ejot taču salīst tieši tik pat daudz, cik skrienot"

Reply | Parent | Thread


KokEzis

tikai par laiku.

from: [info]kokezis
date: Apr. 12th, 2012 - 03:18 pm
Link

Iespējams laiks ir telpa, tad kustība sanāk izvēle starp telpām tobiš kustība nenotiek tēlpā bet gan ir telpas maiņa.

Reply | Parent | Thread


Re: tikai par laiku.

from: [info]kashadura
date: Apr. 12th, 2012 - 03:21 pm
Link

Tas tas pats Ahilejs un Bruņurupucis. Zootrops, karoče, kino, kadri utjp

Reply | Parent | Thread


KokEzis

Re: tikai par laiku.

from: [info]kokezis
date: Apr. 12th, 2012 - 03:47 pm
Link

Nez kaa ir ar tiem kadriem un kas vinjus vieno. Es tikai par terminu samazinashanu. Var teikt telpu no telpas adala laiks bet mieriigi arii bez laika var iztikt.

Reply | Parent


ieva

(no subject)

from: [info]ieva
date: Apr. 12th, 2012 - 03:43 pm
Link

nezinu, vai tā to domāja dekarts, bet es teiktu, ka tā fiška par domāšanas mode vs. kaut ko reāli dotu nozīmē to, ka laiks ir drīzāk uztveres īpatnība, nevis dabas parādība, so to say. ja laiks ir fiziskās realitātes iezīme, tad jebkura kustība no tiesas norisinās laikā (tas, uz ko, šķiet, uzstāj tas džeks zem tava linka), savukārt, ja laiks ir tikvien kā veids, kādā mēs tveram kustību, un to iespējams izdalīt no citām kustības iezīmēm, tad kustību pašu par sevi var skatīt arī atmetot šo uztveres īpatnību.

Reply | Parent | Thread


thel

(no subject)

from: [info]thel
date: Apr. 12th, 2012 - 04:02 pm
Link

Dekarts teiktu, ka kustība norisinās laikā tajā nozīmē, ka atsevišķas kustības mēs samērojam ar regulārajām kustībām, piem., zemes rotēšana ap sauli u.tml. Taču kustību nevarētu noteikt bez kādas laika mērvienības. Cita lieta, ka mērvienības ir vienkārši konvencijas (tāpēc viņš apgalvo, ka laiks nav pašu lietu vai fiziskās realitātes īpašība, ko viņš definē kā 3 dimensijas + kustība). Tāpēc ir runa par laiku kā par vienu no domas modiem. Pieļauju, ka atsevišķus sapratnes objektus gan varētu tvert bez laika iesaistīšanas (matemātika, Dievs u.tml.)

Reply | Parent | Thread


(no subject)

from: [info]kashadura
date: Apr. 12th, 2012 - 04:39 pm
Link

Šitas viss izklausās sakarīgi, tikai nevaru saprast kas domāts ar "atsevišķajām kustībām" kas ar "regulārajām kustībām"?

Pieņemot tādu laika definīciju, kurā tas noreducēts līdz pagātnes mērvienībām, kas tiek pielietotas tagadnē, gribu jautāt: Kāpēc tad laiks ir visiem puslīdz vienāds, ja reiz tas ir domas produkts?

Reply | Parent | Thread


thel

(no subject)

from: [info]thel
date: Apr. 12th, 2012 - 05:14 pm
Link

Atsevišķās kustības - tās, kas tiek novērotas, piem., uz plīts vārās ūdens. Savukārt regulārās kustības - attiecībā pret ko tiek noteikts vārīšanās ilgums (piem., 1/2h ir 1/48 no ilguma starp saulēktiem).

Mēs mēram laiku puslīdz vienādi, jo pastāv konvencijas, kas likušas pieņemt noteiktu sistēmu. (Piem., es bērnībā brīnījos, kāpēc stundā ir 60.min., lai arī man šķita, ka vienkāršāk būtu dalīt 100 min. Līdzīgi konvencija pastāv arī tenisa spēles punktu skaitīšanā (15..30..40 etc.), lai gan vienkāršāk būtu skaitīt no 1 līdz 3. utt.).

Par to, vai mēs izjūtam laiku vienādi - tā arī būtu apšaubāma tēze, jo, cik esmu dzirdējis, ir antropoloģiski pētījumi, kas apgāž pieņēmumu par universālu laika izjūtu. Skat., piem.,: http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13452711

Reply | Parent | Thread


ieva

(no subject)

from: [info]ieva
date: Apr. 12th, 2012 - 05:48 pm
Link

bīstami tuvojoties oftopikam, tomēr atļaušos pajautāt (jo interesanti):
tu saki "kustību nevarētu noteikt bez kādas laika mērvienības". BET vai kustību tiešām nevarētu noteikt/konstatēt bez šādas mērvienības, vai arī to vnk nevarētu izmērīt/konceptualizēt? arī tavā piemērā par ūdeni un saullēktu problematizēta netiek tikdaudz pati varīšanās, kā tās ilgums. no vienas puses, pamatoti, ja pieņem, ka kustība ir tipa mērķa sasniegšana jebšu ūdens uzvārīšana, no otras - ūdens jau kad vārās, tad vārās vienādi neatkarīgi no tā, vai viņš to dara 5 vai 50min, proti, vārīšanās kā kustība ir viena un tā pati, tās ilgums doesn't really matter, tā teikt. līdz ar to es gribētu iebilst, ka kustību var gan noteikt bez kādām laika mērvienībām; mērvienības savukārt ļauj to konceptualizēt un tālāk apstrādāt abstraktā veidā.

Reply | Parent | Thread


thel

(no subject)

from: [info]thel
date: Apr. 12th, 2012 - 06:51 pm
Link

Mjā, šī ir slidena tēma, jo būtu jānošķir mērīšana (manuprāt, konvencijas jautājums, jo kritērijus var izvēlēties patvaļīgi) no percepcijas jautājuma.

Taču ja paliekam pie Dekarta, tad viņš nepiekristu, ka kustību var noteikt bez laika konceptiem (visprimitīvākie - "pirms" un "pēc" attiecībā pret kādu izvēlētu punktu). Viņa arguments būtu aptuveni šāds (No filozofijas principiem 21.par): laika daļas nav ontoloģiski atkarīgas viena no otras, piem., no tā, ka es eksistēju tagad, nav iespējams pierādīt, ka eksistēšu arī pēc brīža. u.tml. Tāpēc arī pašas lietas sevī ontoloģiski neietver ilgumu, bet gan uzrādās kā mūsu apziņas mods (kad izmantoju, piem., pirms/pēc nojēgumus).

Reply | Parent | Thread


ieva

(no subject)

from: [info]ieva
date: Apr. 12th, 2012 - 06:58 pm
Link

ā, skaidrs.

Reply | Parent


Jasvam

(no subject)

from: [info]kashadura
date: Apr. 14th, 2012 - 01:59 pm
Link

Saruna prātā turpinās jau vairākas dienas. Paldies par ļoti interesanto un huiņas-brīvo gultni, kurā Tu to ievirzīji!

Reply | Parent


Vikings

(no subject)

from: [info]vikings
date: Apr. 12th, 2012 - 03:46 pm
Link

Nu, skrienot salīst vairāk. To jau pierādījuši sen jau.

Reply | Parent


(no subject)

from: [info]kashadura
date: Apr. 12th, 2012 - 02:48 pm
Link

Nu jautājums ir par apziņu, ja tā drusku beidz trakot.
Domāju par apziņu un sapisos.
Labi. Konstruktīva ir jūsu norāde.
Laikam jākāpj nost no šitā autobāņa un jāatgriežās uz kāda stopējamāka ceļa.

Reply | Parent


arturs

(no subject)

from: [info]arturs
date: Apr. 12th, 2012 - 03:17 pm
Link

es īsti nezinu, ko Dekarts saka par "referencēm", tu varētu paskaidrot, ko tu ar to domā, bet saistībai starp prātu un ķermeni nevajadzētu apgāzt duālismu. tu jau visdrīzāk zini, ka kauzālas mijiedarbības iespējamība starp šīm divām substancēm ir viena no galvenajām duālisma problēmām. kā kaut kas mentāls, bezķermenisks un bez jebkādām "izpletīgām" īpašībām var mijiedarboties ar kaut ko pilnībā fizikālu un brīvu no mentālā īpašībām? pats Dekarts mēģināja iziet no neērtās situācijas, sakot, ka šī miejiedarbība notiek čiekurveida dziedzerī, bet nevarēja paskaidrot tieši kādā veidā.

vai arī "saistība" šeit nozīmē kādas kopīgas īpašības vai ko tamlīdzīgu?

Reply | Thread


(no subject)

from: [info]kashadura
date: Apr. 12th, 2012 - 03:22 pm
Link

Nu tieši tas blind-spots jau arī uzprasās uz visādām tādām spekulācījām, kādas cenšos tagad šite izveikt.

Reply | Parent


Jasvam

(no subject)

from: [info]kashadura
date: Apr. 12th, 2012 - 03:31 pm
Link

Bet par "references teoriju" es baidos izteikties, jo pati īsti nezinu, vai pareizi sapratu.
Būs jāparunājas ar kādu gudrāku... Tik kur tādus atrast? Visi jau miruši, lol.

Reply | Parent