Vēsture
par mongoļu īpašvārdu un titulu atveidošanu 
Profile
User: [info]vesture
Name: Vēsture
Page Summary
Latest Month
Augusts 2017
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
Links
Search
Entry Tags
12.-Apr-2008 05:20 pm
[info]buks
Mongoļu titulus, kas attiecas uz Ķīnas vēsturi – piemēram, visi Ķīnas Juaņ dinastijas imperatori bija mongoļi, - tad pēc prof. J.Staburovas ieteikuma to imperatoru ķīnizētos vārdus raksta kā piņjiņā: vārdu un titulu kopā (piemēram 元帝 - Yuándì - kā Juaņdi, nevis Juaņs di). (Staburova J., Ķīniešu valodas īpašvārdi un to atveide latviešu valodā. Teorētiskie un praktiskie aspekti. - Jāņa Rozes apgāds, Rīga, 2006.)

Savukārt man šķiet, ka pašu mongoļu īpašvārdu atveidošanā (kā iesaka prof. A.Cendina*) ir jānodala vārdu no titula ar apostrofu, jo vārdi ir atsevišķi, taču izrunā tos gandrīz "sapludinot" (kā tas pieņemts mongoļu un tjurku valodās), piemēram Hubilai-hans, nevis Hubilajhans vai hans Hubilajs. Nenodala no īpašvārda tikai Tibetas izcelsmes teoforos elementus, piemēram „Džamba)(dordž“, „Dalai)(lama“ vai „Lhagva)(suren“, kaut arī daudzos gadījumos šis elements – piemēram, „suren“ – kā tituls norāda uz dievības vietu lamaistu hierarhijā.

Hmm... Moš kāds sastapies ar šo problēmu, vai lasījis ko par to?

------------------
* „… Титулы, звания (хан, габджу, сэцэн), слова, обозначающие географический вид местности (гол, тал) писать через дефис и с маленькой буквы: ..., Угэдэй-хан. … Если в журналистике, в художественных произведениях допустима форма Чингисхан, то в научной литературе следует использовать дефис: Чингис-хан..." Цендина А.Д. К вопросу о написании монгольских имен и терминов в российской востоковедной литературе. // Владимирцовские чтения-V. Доклады Всероссийской научной конференции (Москва, 16 ноября 2005 г.) . Москва, - 2006. С. 224-227.
Comments 
12.-Apr-2008 11:32 pm
[info]kverkagambo
Ārzemju īpašvārdu rakstība ir aizraujoša tēma, bet par mongoļiem gan neko nezinu.
Kāpēc kaut kas jādala, ja tas pats Čingizhans tradicionāli ir rakstāms vienā vārdā? Pie tam, neesmu pārliecināts, ka vārda vidū būtu jāliek defise, man liekas, ka šādā gadījumā abiem vārdiem jākļūst lokāmiem, kā dubultuzvārdos (Hubilajs-hans...).
13.-Apr-2008 07:11 am
[info]buks
Nuss, domāju par to tāpēc, ka tie divi dažādi vārdi. Pie tam ļoti daudzi mongoļu īpašvārdi ir nelokāmi, tb visnotaļ grūti latviskojami, lai vispār nezaudētu piesaisti oriģinālam, piemēram, "Batu", "Bogdo". Tāpēc par kopīgu sistēmu domāju, lai nebūtu, ka vienu pēc ķīniešu, otru pēc franču, bet trešo pēc šī brīža latviešu pareizrakstības likumiem atveidotu.

Un latviešu valodā jau par "tradicionalitāti" grūti runāt kaut tāpēc vien, ka tā literārā valoda mums tikai vēl tapšanas stadijā. Un zināja vienu pašu Čingiza vārdu, ko ar pēc krievu daiļliteratūrā pieņemtā stila vienā vārdā ar titulu rakstīja. Taču kad sastopamies ar visu viņu īpašvārdu kopumu, tad rokas nolaižas, pamatshēmu meklējot. :(
13.-Apr-2008 11:50 am
[info]kverkagambo
Mūsu literārā valoda jau sen ir izveidojusies :)
Izklausās, ka vienīgās grūtības ir ar titula pievienošanu vārdam, bet ar skaņu atveidi latviešu valodā viss jau ir kārtībā?
Un konversācijas vārdnīcā ir "Batuhāns", izskatās, ka vērts paskatīties uz to, kā agrāk atveidoja vārdus ar tituliem un balstīties uz to.
13.-Apr-2008 12:27 pm
[info]buks
Hmm, un cik sen ieviesušies tādi termini kā "internets", "sammits" ij citi? Kaut kā neatceros Kr.Valdemāra vēstulēs tos u.c. figurējam. ;) Un nezin kāpēc arī citās jomās īpaši necenšas atskatīties, kā agrāk atveidoja vārdus (piemēram, "moru zemē dzīvo mežonīgi strīpaini zirgi vārdā zīberi" nezin kāpēc raksta savādāk, lietojot tādus dīvainus vārdus kā "Āfrika" un "zebra"), bet gan pirmo pusmācīto entuziastu devumu valodas tapšanā uzlabo. Un manuprāt "Batuhāns" (ko izveidojis kāds, kurš pat īsti gan nebūs zinājis, kur tāda Mongolija ir, kur nu vēl turienes valodā un titulos orientējies), ir tāds pat anahronisms kā "englenders" vai "kosmosu aizpilda ēters".

No otras puses, ir ar ko lepoties, tb unikālu situāciju, kad kāda literārā valoda, sākusi veidoties mazliet vairāk kā pirms gadsimta, jau uzskatāma par "izveidojušos", kamēr citas, senākas turpina attīstīties, veido zinātņu nozarēs terminoloģiju sistēmas. Īsti ģeniāla tauta var iztikt bez tā visa, jo pims 100 gadiem kāds lauku skolotājs ir vienu terminu burtiski no krievu vai vācu valodas pārnesis, un tagad citus terminus jātaisa pēc šīs šnites. :)

Man tomēr šķiet, ka par šo tēmu jāpadomā.
13.-Apr-2008 12:47 pm
[info]kverkagambo
Tikai nebrauc auzās ar savu vēlmi būt mongoļu vārdu rakstības sistēmas pirmizveidotājam. Visas valodas atrodas attīstībā, ja uzskati, ka tās vēl nav izveidojušās, iznāk, ka nevienas literārās valodas uz pasaules nemaz nav, un te nu gan ir acīmredzama nepatiesība.
Konversācijas vārdnīcas veidotājus uzskatīt par pusmācītiem būtu pārāk augstprātīgi pat ļoti lieliem nopelniem bagātam cibas lietotājam.
Un vēl, izskatās, ka runa nav par terminoloģiju, bet par personvārdu atveidi latviešu valodā, tā nu gan ir joma, kur liela nozīme ir jau pastāvošai tradīcijai.
13.-Apr-2008 01:10 pm
[info]buks
Ja ne es, tad kurš tad?

Nuss, ja visas valodas atrodas attīstībā, tad kāpēc aicinājumi atgriezties pie XIX-XX gs. mijas terminoloģijas un formām?

Nuss, savam laikam Konversācijas vārdnīcas veidotāji bija gudrākie prāti dievzemītē, taču tas bija pirms 100 gadiem. Pa šo laiku praktiski visas zinātnes ir ievērojami attīstījušās, nācis klāt milzums faktu un terminu, parādību, par kuru eksistenci pirms gadsimta neviens pat nenojauta, attiecīgi nevarēja paredzēt pamatprincipus to atveidei latviešu valodā.

Tb aicinājums rakstīt vienā vārdā Lamalubsansdžebzundambahutuhtabogdogēgens man šķiet nu tāds... varbūt nepārdomāts. Tāpēc arī aicinu par to padomāt.
13.-Apr-2008 01:29 pm
[info]kverkagambo
Nav runa par to, ka tu nedrīksti veidot mongoļu vārdu atveides noteikumus, bet par to, ka varbūt nemaz tas nav vajadzīgs, proti, viss jau ir izgudrots pirms tevis un pūles to pārveidot būs tikai muļķīga vēlme pārcilāt tukšas kastītes.
Konversācijas vārdnīca sāka iznākt 1927. gadā, pārdesmit gadus pēc XIX gadsimta. Neredzu, kas tik jauns nācis Čingizhana vietā pa šo laiku, lai visu nostādītu ar kājām gaisā. Kā jau minēju, runa nav par terminoloģiju, bet īpašvārdiem (terminoloģijas mainīšanas vajadzība arī nav acīmredzama).
Un tavs pārdomātais ieteikums ir rakstīt Lamalubsansdžebzundambahutuhtabogdogēgenu, atdalot ar defisēm :)
13.-Apr-2008 01:41 pm
[info]buks
Tur jau tā nelaime, ka nav izgudrots. Citādi tāds jautājums nerastos - raksti tikai, kā pieņemts.

Ja salīdzina informācijas apjomu mongolistikā XX gs. sākumā un šobrīd, tad varētu tā provizoriski apgalvot, ka uz 1920. gadu (kas sāka tulkot no XIX gs. beigu vācu enciklopēdijām šķirkļus priekš Konversācijas vārdnīcas) bija 1% no pašreizējā faktoloģiskā apjoma latviski (pie tam tā ir niecīga tūkstošdaļiņa no informācijas apjoma mongolistikā vispār).

Redz, man ieteikuma nav. Saprotu tikai vienu: 1) tas nesaskan ar to kā paši mongoļi atveido savus īpašvārdus un titulus, tb nepamatoti pārnesumu attālina no oriģināla (līdz pat iespējamībai, ka vispār starp tiem var zust fonētiska sasaiste); 2) neesmu sastapies ar loģisku argumentāciju, kāpēc mongoļu īpašvārdu atveidošanā jāpieturas pie ķīniešu sistēmas, ja šīs valodas ir kardināli atšķirīgas (dažādas valodu grupas, pavisam citi pamatprincipi). Tāpēc par to prātoju. Bet pagaidām argumentācijas vietā ir tikai aicinājumi atgriezties pie Vecā Stendera (kurš pat nenojauta par tādu mongoļu eksistenci). :(
13.-Apr-2008 09:47 pm
[info]kverkagambo
Kāds sakars ar Stenderu? Tā jau par visu ko var runāt - sākot ar to, ka Stenders par priekšmetu nekā nav zinājis.
Pastāv vispārīgi noteikumi īpašvārdu atveidei, gan jau mongoļiem tie arī der.
14.-Apr-2008 06:31 am
[info]buks
Nu to es minēju tikai tāpēc, ka tos pāris desmitus mongoļu īpašvārdu, kas latviešu literatūrā figurē, latviskojuši neprofesionāļi vairāķ nekā pirms 100 gadiem.

Un nav tādu vispārīgu noteikumu. Katrā valodā veido savus. Cik zinu, ir franču valodas, vācu valodas, angļu valodas un ķīniešu valodas īpašvārdu atveidošanas noteikumu, kas visnotaļ atšķiras (piemēram, no franču valodas praktiski nelatviesko - Anžū dinastija, - kamēr no ķīniešu valodas latvisko visu - piemēram, Juaņu dinastija, nevis Juaņ dinastija). Principā mongoļu valoda šai ziņā vistuvākā tjurku valodām, taču ne tjurku, ne pat turku īpašvārdu atveidošanas noteikumu nav. Lielu daļu atveidot nav problēmu, taču aptuveni 20% ir tādi, kuru atveidošanai vajadzētu kādus filoloģiski pamatotus pamatprincipus, nevis "entuziasta ģenialitāti" un paļaušanos uz savām valodas zināšanām un "loģiku". Latviskot galotnes (pat ja šādā gadījumā mainās vārda semantiskā jēga), vai atstāt maksimāli tuvu oriģinālizrunai? Filologa padomiņš nepieciešams. :(
14.-Apr-2008 06:53 pm
[info]kverkagambo
Noteikumi ir diezgan vienkārši - fonētiskā rakstība, ja pieļaujami divi varianti, izvēlas tuvāko oriģinālrakstībai, nedubulto līdzskaņus pat oriģinālvalodas salikteņos, ja vārds nebeidzas ar patskani, pieliek 1., 2., 4. vai 5. deklinācijas galotni utt. Ar dažām valodām latviešiem bijusi ilga saskarsme un ir atkāpes no pamata noteikumiem (vācu, krievu, lietuviešu). Ar mongoļiem saskarsmes nebija. Vēl ir jāapskata to pašu vācu un krievu vārdu atveidošanas tradīcijas, protams, arī mūsdienu mongoļu tradīcijas. Tā kā Mongolijā izmanto kirilicu, vispār nesaprotu, kādas grūtības var rasties.
15.-Apr-2008 07:01 am
[info]buks
Nuss, grūtības man ir radušās tikai vienā jomā: īpašvārda un titula atveidošanā, jo oriģinālvalodā titulu uzskata kā par īpašvārda pielikumu, izrunā loti tuvu, taču ar rīkles skaņu nodala (bez tam visai daudzi mongoļu vārdi veidzas ar nelokāmiem patskaņiem). Un arī rakstībā nodala. Ja tas būtu tikai viens gadījums, tad nesatrauktos, taču man vēl šajā jomā jāstrādā gadus, un trakoti nepatīk, ja nav pašam galvā sistēmas un skaidrības. Tb nevaru izprātot, kā rakstīt, jo redzu 4 veidus, piemēram:
1) Jesugaibāturs (ķīniešu pieņemta transkripcija, arī krievu un latviešu daiļliteratūrā dominējošā forma - man pašam nepatīk, jo nav piemērojama visos gadījumos);
2) bāturs Jesugai (kā mēs atveidojam Eiropas titulus, tipa "karalis Artūrs");
3) Jesugai-bāturs (kā, lai šo problēmu atrusinātu, pēdējās desmitgades pieņemts krievu mongolistikā);
4) Jesugai'bāturs (kā iesaka kolēga [info]begemots.

Pagaidām sistēmas nav, katrs rakstakā grib.

Blenžu kā auns uz jauniem vārtiem un nesaprotu ko darīt, jo darbu jāturpina (grādu ta mongolistikā vēlos aizstāvēt). Un baisi negribētos izvēlēties vienu (no valodniecības tomēr neko nejēdzu), un tad pēc laika secināt, ka visu jāpārraksta, jo jau šādā pamatlietā viss aplami. :(
15.-Apr-2008 06:46 pm
[info]kverkagambo
Neviens jau neliks pārrakstīt darbu. Izvēlies vienu sistēmu, ievadā apraksti kāpēc to izvēlējies, un turies pie tās.
No četriem variantiem tikt galā ar ļoti gariem vārdu un titulu savienojumiem ļauj tikai otrais, pietiek vienreiz minēt titulu un vārdu, iekavās oriģinālrakstību vai starptautisko transkripciju un vēlāk var rakstīt vārdu vienu. Ceturtais gan neder latviešu tekstā.
Vari savienot pirmo ar otro pārāk gariem gadījumiem, būs sava sistēma.
17.-Apr-2008 06:10 am
[info]buks
Nu ja, tā kā esam tāds vāckrievu kultūrmikslis, tad franču risinājumi mums neģeld. Bet kāpēc trešais tiek atmests a priori?
17.-Apr-2008 07:38 pm
[info]kverkagambo
Raksti pēc trešā varianta, ja gribi, es vienkārši to nepieminēju. Vispār minētie varianti dalās divos veidos - otrais un pārējie trīs. No pārējiem trim neredzu jēgas garu vārdu pagarināšanā ar apostrofiem vai defisēm, tik vien.
Leave a Comment to the Entry
This page was loaded Dec 3. 2024, 2:45 pm GMT.