bet vai nav tā,ka šādā debatē a priori tiek domāts par laimīgo minimumu nevis cilvēci kopumā un tad ikviens jautājums jau principiāli kļūst absurds

(Reply to this)

Pasākums ar dzīves pagarināšanu man izskatās kā konkrētu izvēļi virkne. Vai nu viņš mirs ar šo infekciju vai mēs viņam iedosim antibiotikas (izstrādāsim tādas). Vai nu viņš mirs no sirds mazspējas vai mēs viņam sirdi transplantēsim/ izaudzēsim/ protezēsim. Vai nu viņš mirs no Alcheimera vai mēs atradīsim kā amiloīdus aizvākt. Vai nu viņš mirs no vispārējas novecošanās vai mēs viņam protezēsim smadzenes/ digitizēsim. Un tā tālāk. Ja uz to paskatās šādi, tad kļūst redzams, ka vienā vietā nolikt robežu un teikt *tālāk ne* nav loģiski.

(1) Kas attiecas uz argumentu "tas [sākumā] būs ļoti dārgi un tikai elitei pieejams", tad tā ir ar lielāko daļu ārstēšanas paņēmienu un līdzekļu, ja ne ar visiem sākumā. Pretvēža zāles ir dārgas, diagnostika ir dārga, ķirurģija ir mega dārga. Attiecīgi risinājums ir nevis NEizstrādāt kaut ko, bet darīt tā, lai lietas pēc iespējas ātrāk pēc iespējas lielākam skaitam cilvēku ir pieejamas, kas ietver gan organizatoriskos pasākumus tipa visādas apdrošināšanas sistēmas un tml gan pētījumu veicināšanu/ paātrināšanu.

(2) Te ir 2 lietas: Pirmkārt kultūras evolūciju, šķiet, nosaka jaunu saprātu pieplūdums nevis veco iznīkšana un jaunu saprātu pieplūdumu jau neviens netaisās apturēt [pārapdzīvotība risinās ar jaunu dzīves telpu apgūšanu]. Otra lieta - tas, ka pašreiz novecojoši cilvēki ir mentāli mazāk elastīgi, zināmā mērā ir šī paša novēršamā novecošanas mehānisma sekas.

(3) Es domāju ka būs grūti atrast to momentu, kad varētu teikt "Tā, tagad sabiedrība ir pietiekami sakārtota, varam palaist immortalistikas projektu", vienmēr varēs noformulēt vēl kādas sakārtojamas lietas. Mūsu sabiedrība ir (paš)organizēta vislabāk cilvēces vēsturē, bet mēs joprojām redzam kaudzi problēmu. Nav izslēgts ka tā būs vienmēr, no jebkura nākotnes skatupunkta tajā esošais novērotājs teiks to pašu : "ir labāk nekā bijis jebkad, bet ir sekojošas ķezas......."
No tā izriet, ka sabiedrības labošana un novecošanās novēršana ir paralēli darāmas lietas. Un, starp citu, sinerģiskas. Ilgāk dzīvijošs indivīds ticami ka būs atbildīgāks, viņam pašam būs jādīlo ar nākotni, jo veiksmīgāka immortalistika jo tālāku. Jā, cilvēki ir atbildīgi pēcnācēju dēļ, bet paildu motivācija jau netraucē.

(Reply to this) (Thread)

(1) yeah right, bērniņi āfrikā vēl arvien mirst no tā, ka viņiem nav fucking zāles pret lenteni, kamēr līdz viņiem nonāks longevity medicīna, šiten te jau biezajiem būs gadi 500 un totāli smuks pasaules uzskats, kurā notiekošais ir pilnīgi OK
(2) laikam sen neesi redzējis tādu riktīgi vecu perdeli, kas ikvienu tavu mēģinājumu kko mainīt/regulēt aptur ar "man ir pieredze, es zinu, kā tas jādara". un ja viņam ir nevis doktora grāds, bet 70-gadu-mega-duper-honorablā-doktora-kas-vēl-nav-senils grāds, tad tu ar savu 20+ gadu zināšanu bagāžu vari iet ieskrieties, kamēr tie, kas reāli izdomā kko jaunu (tb galīgi jauni, kas vēl nav iebliezti pareizajās sliedēs) visp neskaitās. es teiktu, ka cilvēki, kas ir iesīkstējuši savos priekšstatos par to, kā ir pareizi, nav tikai novecošanas sekas, tā ir psiholoģiskā pieredze/traumas, kuras te neviens neapskata
(3) es zinu, ka mēģināt palēnināt dzīves ilguma pagarināšanu ir kā čurāt pret vēju. un es domāju, ka "cilvēces salabošanas" problēma nevienam nešķitīs tik akūta (ajmīn kkā neredzu grantu pētījumam "kā saglabāt cilvēka psihē nedrošību, šaubas un eksistenciālo izmisumu, kas saistās ar regulāru/pastāvīgu uzskatu un domāšanas paradigmas maiņu"). no šejienes ari vieglais pesimisms

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(1) Nu lūk un ir ticami, ka tādiem, kam ir droša aizmugure, t.sk. arī ilgas aktīvas dzīves veidā, būs lielākas iespējas un arī vēlme tikt galā ar ķezām citur, vai tā būtu Āfrika vai kas cits. Šeit nāk prātā pētījumi par badošanās psiholoģiju, kur badā esošam cilvēkam vispirms noplīst altruisms, sadarbības/ empatizēšanas spējas, augstākās emocijas vispār. Galējs, bet ilustratīvs piemērs.

(2) Ir, vēl šodien dažus satiku :D. Jā, nav tikai novecošanās sekas, jo vairāk, ka ir arī pretēji piemēri kā Ričards Feinmans un tml cilvēki, bet novecošanās ir viens no faktoriem kas šito veicina. Noņemam/ vājinām vismaz vienu faktoru => strādājam pareizā virzienā.

(3)hm, es domāju ka nedrošība un izmisums kāreiz ir lietas, kas jācenšas novērst, nu labi nedrošība vēl ir kaut kādā mērā jēgpilna jo liek uzmanīties un skeptiski apsvērt lietas no dažādiem skatupunktiem. Bet izmisums?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

piebilde/ precizējums pie (1):

Tur sanāk tā, ka indivīds (vai to grupa, sabiedrība, vienalga), kura ir problēmās līdz ausīm (vai tas būtu bads vai karš vai epidēmija vai ... mirstīgums)būs objektīvi ar mazāku spēju palīdzēt citiem indivīdiem vai grupām. Tas ir - neapskatot vēlmi/ tās trūkumu palīdzēt. Runa tikai par spēju. Atrisina savas problēmas - atbrīvojas resursi palīdzēšanai.

Bet atmiņas par atrisinātām problēmām (par to kā bija slikti) savukārt varētu paaugstināt vēlmi palīdzēt citiem, kam šādā veidā slikti ir pašreiz.

(Reply to this) (Parent)

nuvot par ilgu mūžu un psiholoģiju, dunno, es nedomāju, ka tas viss ir *novecošanas* sekas, es domāju, ka tur vnk akumulējas sediments no dzīves laikā izdomātās/neizdarītās huiņas

piemēram:
- cilvēkam naturāli negribas atzīt, ka viņam nav bijusi taisnība (pie pētījuma "a tādu kinestētiķu nemaz nav" es noreaģēju ar "fuck, ceru, ka nepareizs pētījums", nevis "ooooo, super, jauna infa", jo naturāli negribējās atzīt, ka tas, ko es ilgi un pārliecinoši esmu stāstījusi, ir huiņa kaut kāda, un es pati - dura; ka cilvēks būtu bijis idiots nevis 10, bet 100 gadus, nevēlēšanās to atzīt būtu vēl lielāka)
- cilvēkam patīk dzīvot savā informācijas burbulī, nu tb es lepojos, ka manā friendlistē ir ļoti maz aprobežotu patriarhālistu, piemēram, lai arī faktiski tas nozīmē tikai to, ka es apzināti cenšos neredzēt aprobežoto patriarhālistu viedokli (tāpat kā viņi apzināti cenšas neredzēt manējo), 100 gadu laikā tas akumulētos tiktāl, ka, ja negribēsi zināt, ka āfrikā bērniņi mirst no lenteņiem, nekad arī neuzzināsi
- ja ir bijušas vienas attiecības, kas beidzas ar sirdssāpēm un izmisumu, cilvēks parasti neraustās ar visu sirdi mesties nākamajās, bet ja tādu attiecību (pie tam nevis īsu aizraušanos, bet ilgtermiņa) ir bijis 5? 10? => ditto ar daudz ko citu, kas ir riskanti => psihe tiecas strādāt pēc principa "izvairīties no zaudējuma, nevis riskēt, lai iegūtu vairāk"; jau 30+ gados cilvēks neriskē tā, kā riskētu 20+ gados, 100+ gados tu diezgan neizbēgami esi gļēvs nāpslis (un tas nav tikai plasticitātes trūkuma dēļ, tas ir tāpēc, ka tu esi apdedzinājies un apdedzinājies un vēlreiz apdedzinājies)

un risinājums "a viss būs labāk, ja cilvēki dzīvos ilgāk" nav viennozīmīgi pareizs, nu tb ja tev ir riktīgi vecs auto ar vārgu dzinēju un ļurkainām bremzēm, tad murmulēt "davaj uzbliezīs krutu dzinēju, ātrāk aizbrauksim pēc tām bremzēm" nav akurāt gudrākais risinājums //apzinos, ka analoģija debīla, sorrī

(Reply to this) (Parent) (Thread)

//100 gadu laikā tas akumulētos tiktāl, ka, ja negribēsi zināt, ka āfrikā bērniņi mirst no lenteņiem, nekad arī neuzzināsi//

Šitas varētu būt iemesls, kura dēļ nav iespējama laba monarija, arī ja valdnieks dzīvotu ļoti ilgi. Bet mūsu apskatāmajā gadījumā pasākumu nokompensē tas, ka saprāti ir dažādi. Vienam interesē tropiskā parazitoloģija, un viņš sekos līdzi par lenteņiem, otram attiecību vēsture un viņš zinās, ka tur bija tādi patriarhālisti. Kādam būs redzami aplami uzskati - citi viņam to pateiks.

(Reply to this) (Parent)

also "ilgi dzīvojošs indivīds būs atbildīgāks" izklausās pēc reāli jokaina argumenta, es gribētu gan redzēt pētījumu, kurā būtu parādīts tipa "valstīs ar garāku life expectancy cilvēki izrāda lielāku atbildību, salīdzinot ar valstīm, kurās tādas nav" vai "cilvēks, kuram pēc gada jāmirst no vēža, ir mazāk atbildīgāks par cilvēku, kurš zina, ka savu diabētu mierīgi menedžēs vēl gadus 10-20", sounds improbable

nu tb man šķiet, ka tas ir tas, ko viņi tur tajā debatē runā par "cultural aspects of death", tb ka vidusm. cilvēkam reāli ir vajadzīga sajūta, ka nāve ir TUVU, lai vispār kko sajēdzīgu darītu, nevis luņotos riņķī un gāztu podus, jo "es vēl jauns un varu patrakot, vēlāk visu sasmelsim"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es to biju domājis teiksim variantā : "Nu jā, globālā sasilšana, tur jūtamas sekas būs pēc 300 gadiem, kas tad man" vai tas pats par jebkuriem citiem ekoloģiskiem aspektiem. Kopīgais nosaukums šitam visam ir frāze : ``Manam mūžam (variants ``mūsu paaudzei``) jau pietiks. Ir dzirdēts.

(Reply to this) (Parent)

> cilvēkam reāli ir vajadzīga sajūta, ka nāve ir TUVU, lai vispār kko sajēdzīgu darītu

Patvaļīgs apgalvojums. Tikpat labi var teikt, ka nāves tuvums paralizē un liek domāt, ka viss ir bezjēdzīgs.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

VAI NE, NĀVE NAHUJ!

(Reply to this) (Parent)

Jā, turklāt vēl nevar zināt, kas ir sajēdzīgāk. Bez pirmā nevar nonākt pie otrā, kas jaunībā šķiet jēdzīgs, vēlāk var izrādīties nederīgs, un otrādi.

(Reply to this) (Parent)

Jā, ekzaktlī, tieši tikpat labi, tb kamēr nav pētījums galdā, ne viens, ne otrs nestrādā kā arguments.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

tiesa gan, neesmu dzirdējis par daudz veciem cilvēkiem, kuri gribētu mirt (lai arī tādi, protams, ir).

vairāk dzirdēts par tādiem, kas 20 gados domā, ka nav ko vilkt ilgāk par 40, un tad 40 gados, ka 70 varētu būt tas limits. pēc 50 varētu būt, ka jau reāli nāve drusku pazīstamāka un tad arī lielāka pretestība tai.

(Reply to this) (Parent)

Es balsoju par dzīves kvalitātes uzlabošanu, tad ilgums palielināsies pats no sevis.

(Reply to this) (Thread)

Dzīves kvalitātes uzlabošanās rezultātā mūža ilgums palielinās jau ne pirmo gadsimtu un tas ir ļoti labi. Problēma ir tā, ka tur jau ir sākušies diminishing returnss – lai kādi nebūtu dzīves kvalitātes uzlabojumi, tie vieni neļaus pārsniegt ~110 gadu vecumu (un nepasargās arī no Alcheimera un/vai citām no dzīves kvalitātes (ciktāl zināms) faktiski neatkarīgāmm nelaimēm).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Jā, tā varētu būt. Man šķiet, tas faktiski norāda, ka radikāla mūža pagarināšana nav iespējama. Katrs organisms ir paredzēts noteiktam laikam, mūža gaitā notiek neatgriezeniski procesi, kurus nevar jūtami palēnināt (ja ārējie apstākļi ir optimāli).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Bez organisma un tā procesu dziļas un ekstensīvas pārveidošanas ar gēnu inženieriju un/vai citām metodēm – droši vien tiešām nav iespējama. No otras puses, runa ir tieši par šādu metožu izpēti un izstrādi.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ok. Bet man šķiet, pašreizējā zinātnes un tehnoloģiju līmenī tas varētu praktiski realizēties tikai honeybee romānos :)
Teorētiski, ja šāds brīnumlīdzeklis parādītos, nemaz neesmu drošs, vai daudz veselu cilvēku piekristu šādai sava mūža pagarināšanai. Tāpat diezgan absurda man šķiet īpaši izstrādātu ilgdzīvojošu bērnu radīšana :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Laboratorijās un pētniecības centros jau šobrīd aktīvi un ar rezultātiem notiek daudz kas tāds, ko ne tikai pirms desmit gadiem, bet vēl šodien ierindas pilsoņi, acis nepamirkšķinot, pieskaitītu zinātniskajai fantastikai (esmu lietas kursā, lai par to runātu).

Bioloģiskā mūža paildzināšanas terapiju pētījumi ir tikai sākums un šīs jomas nosacīti piezemētākais gals (šeit var apskatīt pēc molekulārbioloģes, gerontoloģes un transhumānisma aktīvistes M. Konovaļenko pasūtījuma izveidotu infografiku ar šobrīd aktuālajiem šīs jomas pētniecības virzieniem (neviens no attēliem neprerezentē jau pabeigtu darbu, bet visi no tiem apraksta sfēras, kurās jau ne pirmo gadu notiek produktīvs darbs)).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Paldies! Iemetu aci, pie izdevības papētīšu.
Kaut gan pirms gulētiešanas man acumirklī šķiet, ka dažu pētījumu galaprodukts, kad tas būs sasniegts, var izrādīties nevienam nevajadzīgs, bet tas nu tā :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ja tas būtu nevienam nevajadzīgs, neviens netērētu miljonus un gadus, pie tā strādājot. :>

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:) nu, labi, ne gluži nevienam...
Vienlaikus atzīmēšu, ka arī ieroču ražošanai, piemēram, tērē miljardus.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Kas ir nepārprotama evidence vismaz tam, ka pēc ieročiem ir pieprasījums. Abstrahējoties no spriedumiem par to, cik tas ir labi vai slikti, kā sausais atlikums paliek pāri fakts, ka pētniecībai piešķirto līdzekļu sadalījums ļoti stipri korelē ar ieinteresētību attiecīgo pētījumu rezultātu sakarā.

Tas pats – šeit. Es, piemēram, esmu augstākajā mērā ieinteresēts minētajos infografikos redzamo tehnoloģiju sekmīgā izstrādē (kas ir viens no galvenajiem iemesliem tam, kādēļ es daru to, ko daru). Tieši tāpat ieinteresēti ir daudzi citi, gan darīšanas, gan līdzi sekošanas līmenī.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tas viss ir interesanti, bet nejūtos kompetents, tikai pļāpāju :) Tur ir daudz aspektu, paldies par info!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Vienmēr laipni!

(Reply to this) (Parent)

Ļoti jocīgi, ka tieši ar "mēs esam, kur esam un, wtf, ko tad citu" es beidzu recenzijas priekšpēdējo rindkopu.
Bet, also, davaj ka labāk tikt titānu sodītiem, nekā nemēģināt atklāt uguni!

(Reply to this) (Thread)

tasganjā

(Reply to this) (Parent)

Kaut kas ekonomiskajā plānā jau pēdīgā laikā ir sakustējies.

Šur tur (Šveice, piemēram, bet ne tikai, arī ASV) tiek celts dienaskārtībā jautājums par garantēto minimālo ienākumu.

(Reply to this) (Thread)

jā, vot šitais extreme longevity gadījumā būtu teju vai obligāti

/nu tas, ka sakustas, tas ir normāli, bet lēēēēēni

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu, pasaule kā parasti atpaliek no zinātniskās fantastikas par kādiem gadiem 50-100, bet tur vien ejam!

(Reply to this) (Parent)

vēl šeit vajadzētu parunāt par eitanāziju.

(Reply to this) (Thread)

Man šķiet, ka tā varētu būt viena no tēmām, par kuru šīs debates abas puses būtu puslīdz līdzīgās domās (t.i., indivīdam vajadzētu būt tiesīgam lemt par savas eksistences [ne]turpināšanu).

(Reply to this) (Parent)

jes, ilgs mūžs bez legālas eitanāzijas dajebkāda iemesla dēļ (pat ja tas ir "pēterītis salauza man sirdi un es nekad vairs nebūšu laimīga") būtu diezgan pabaisi

(Reply to this) (Parent) (Thread)

parasti ir opcija izdarīt legālu pašnāvību :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

legāla pašnāvība parasti beidzas ar aplauzienu un fiziskām traumām (līdz pat veğetatīvam stāvoklim) + liela daļa no salīdzinoši krutajām metodēm (mesties zem vilciena, nolekt no debesskrāpja) traumē apkārtējos

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ok, es pieņemu, ka pašnāvību varētu izdarīt kontrolētos apstākļos, t.i., viss tiek sagatavots un cilvēks tikai nospiež pogu vai tamlīdzīgi (nezinu, varbūt to arī uzskata par eitanāziju).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nujā, tā ir eitanāzija

(Reply to this) (Parent)

vo vo ... drīzāk šis ir primārais jautājums - dot cilvēkam legālas izvēles iespējas būt vai nebūt, un nevis cik ilgi būt.

(Reply to this) (Parent)

Piekrītu visiem punktiem un pats esmu kādreiz rakstījis līdzīgu argumentāciju tam, kāpēc iespēja patvaļīgi pagarināt dzīves ilgumu nozīmētu sociālo katastrofu.

Otrajā punktā tu runā par kultūras evolūciju, kas ir ļoti vietā (kaut arī nezinu, kāpēc domā, ka ģenētiskā ir apstājusies), bet es gribu piebilst, ka "mūžīgie profesori" apstādinātu arī zinātnes progresu.
"A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it." - Makss Planks.

(Reply to this) (Thread)

Palasīju komentārus un pamanīju, kas tas aspekts jau arī pieminēts.

(Reply to this) (Parent)