Kāda, jūsuprāt, ir robeža starp vārda brīvību, kas demokrātijā absolūti nepieciešama, un individuālās brīvības izpausmi, kas apdraud sabiedrības, valsts drošību? Piemēram, Ventspils augstskolas lektora Dmitrija Smirnova gadījums daudziem lika aizdomāties. (Ventspils augstskolas lektoru Dmitriju Smirnovu drošības policija 2008.gadā aizturēja uz neilgu laiku vietējā avīzē publicētu izteikumu dēļ par lata devalvāciju.)

Toreiz es vēl nebiju iekšlietu ministre.

Kāda būtu jūsu nostāja?

Man kā ministrei pēc likuma nostāja nedrīkstētu būt. Ja būtu opozīcijā, tad es varētu izteikties. Taču domāju, ka ir ļoti strikta robeža starp demokrātiju un anarhiju. Tas, kas grasījās notikt Bauskā, bija uz robežas ar anarhiju. Tas pats ar vārda brīvību. Ir kaut kāda robeža. Ja tu to pārkāp, atpakaļceļa vairs nav. Par meteorītu runājot – visi atzina, ka robeža ir pārkāpta.

[...]

Kāda, jūsuprāt, ir ideālā kārtība valstī?

Vajag iedomāties, kas notiktu, ja neko valstī nekontrolētu. Es daru vienkārši to, par ko man maksā algu – visu kontrolēju.

crescendo

Paklau. Zinu, protams, ka Tev ir mīļa un dārgacēlā teorija par to kā ministriem ir jā-pretstāv ierēdniecībai.
Tā nav vienīgā teorija par valsts iekārtu. Un tā nav teorija, saskaņā ar kuru veidota konstitucionālā iekārta Latvijā.
Latvijas konstitucionālā iekārta šobrīd paredz, ka buferis starp, ehm 'ierēdniecību' un iedzīvotājiem ir nevis MK, bet Saeima. MK pienākums ir nodrošināt, lai valsts funkcijas darbotos. MK nav likumdevējs. MK nepieņem likumus. Un nē, ministrijām LR nebūt nav ekskluzīva tiesība likumprojektu tekstu izstrādei.

IeM funkcija ir nodrošināt sabiedrisko kārtību un drošību.
Likumā paredzētajās robežās. Saeimas, nevis IeM pieņemto likumu robežās.

IeM ir jānodrošina, lai šī funkcija spētu darboties. Viņi ir peldbaseina uzraugi, kas aizliedz bērneļiem skraidīt apkārt, lai kāds neapdomīgi nesasistos - jo iedzīvotājam, kas izdomājis tiltu bloķēt nepietiek prāta saprast, kādām pavisam reālām briesmām viņš pakļauj līdzcilvēkus. Kuri nebūt nav izvēlējušies tām būt pakļauti.

pinjons

Ja cilvēkam ir Vienīgā un Pareizā (ar zināšanām pārāk neapgrūtināta) teorija par to, kā tam jābūt, tad visi tie, kuri atļaujas izteikt atšķirīgu viedokli nav pretargumentu cienīgi un ir tikai pelnījuši apveltīšanu ar nicinošiem epitetiem. :)

watt

nu, bet tad īsti ir tavs priekšlikums?

Lai ministri ir tādi policisti/ķeizariņi kas bīda savu police state agenda, un "it kā" saeima tos likumus var neparakstīt.

Bet kas tad realizēs ietekmi, lai kautkādas tautas vēlmes tiktu ņemtas vērā tajos likumu projektos ko MK sūta uz Saeimu? Ja tu gribi novilkt smagu līniju starp MK un Saeimu, un ļaut MK strādāt pilnīgā pašplūsmā, ko birokrāti izdomā, tādus arī likumus pieņems un bīdīs? Un Saeima īstenos pilnīgo "hands off" pieeju, bet vienīgā atgriezeniskā saite būs tāda, ka iesniegtie likumprojekti neviens netiks apstiprināts? No kādas skolas īsti ir šī teorija?

Bet tagad atcerēsimies, cik daudz Saeima ir savos likumos deleģējusi varu Ministru Kabinetam. Piemēram, atgadījums ar Salvijas pievienošanu aizliegto narkotisko vielu sarakstam. Tas projekts vispār Saeimā neparādījās, jo likums paredz, ka sarakstu sastāda MK. Un MK tajā sarakstā var salikt ko vien grib: pastiepjot tā kārtīgi leģitimitāti (tā kārtīgi pārbaudot robežas, cik varēs atļauties), ņem un ieliek salviju pie "kaitīgām narkotiskām vielām"... un neviens deputāts neko nevar pateikt: Mūrniece (vai Segliņš) pateica - ierēdņi un birokrāti izdarīja. Neviens pētījums par reālo ietekmi uz veselību nav vajadzīgs, nekāda apspriešana, kāpēc būtu jārīkojas tieši policejiskām metodēm - neparādās.

unpy

Nu, tur jums abiem navir taisnība. Tiesa, slinkums gari rakstīt:)))

pinjons

Iesaku izlasīt Ivetas Kažokas komentāru pie minētās intervijas. Viņa Mūrnieci kritizē visai argumentēti.

unpy

3., 4., 5. punkts - jā. Pārējais - nē.

pinjons

Kādēļ? Man kā reizi skolniecieskā piesiešanās vārdam "savējo" 3.punktā nelikās visai pārliecinoša. Par 4. - politiķi arī bremzē, bet tikai tad, kad tas ir viņu pašu (nevis sabiedrības) interesēs. Par 5. kopumā varbūt, bet konkrētajā gadījumā, kad protestētāji apturējuši satiksmi uz nozīmīga transporta ceļa manuprāt vismaz atjaunot satiksmi bija adekvāti.

unpy

Par 3.punktu - tiešām būtu ļoti jauki, ja ministrs apzinātos, ka, viens no ministra galvenajiem uzdevumiem ir sabalansēt "savējo" un "sabiedrības" intereses. "Lielajās" ministrijās gan ar to vienmēr ir bijušas un būs problēmas, jo "savējie" pie reizes ir ievērojams vēlētāju skaits un tos aizstāvēt ir gan ērtāk, gan politiski izdevīgāk.

Par 4. - arī būtu ļoti jauki, ja iekšlietu ministrs šo tēzi ik pa laikam atcerētos. Ja visi ministri to atcerētos. Ja Saeimā tas būtu uzrakstīts kaut kur uz sienas. Viena no mūsu lielākajām problēmām, manuprāt ir, ka mums ir vienkārši par daudz visa veida normatīvo aktu, attiecīgi, visa veida regulējumu un ierobežojumu. Un tas viss finālā ne tikai rada pārliekas kontroles sajūtu, bet arī maksā padārgi.

Par 5. - grūti nepiekrist tam, ka "Eiropas demokrātiskajās valstīs pulcēšanās brīvība tomēr tiek uzskatīta par nozīmīgāku nekā teorētiski riski sabiedriskajai kārtībai. Nav taisnība, ka “nedrīkst vieni protestēt uz citu rēķina,” – streiki un protesta demonstrācijas gandrīz vienmēr apgrūtina apkārtējos, bet demokrātiskas valstis ir gatavas šo cenu maksāt." Nu, labi - tagad atbrīvoja ceļu. Ja mums būtu spēcīga pārvadātāju arodbiedrība, kura uztaisītu streiku a la "trešdien plkst.11:00 katra fūre apstājas tur, kur ir un tās vadītājs pazūd uz trim stundā" - ko tad? Sadzītu ar stekiem atpakaļ pie stūres?:))

1,2 - tā gan tāda muļķošanās. Ministrs nedrīkst atteikties no tikšanās ar mikroarodbiedrību, jo? A ar mani ministrs vienu pašu drīkst atteikties tikties? Par Segliņu vispār murgs. Kas viņi - mīļākie kaut kādi? Kādas personigās attiecības, kāds personiskais aizvainojums?
6.,7.,8. - nedrīkst, nepieklājas, nevajadzētu runāt muļķības. Ja politiķi negvelztu muļķības un adekvāti uzvestos, viņus nekad neievēlētu:))

pinjons

Par 3.punktu - no viena vārda "savējie" lietošanas izpūst tādu ziloni ir jāmāk :)

Par 4.punktu principā piekrītu tik jāpiebilst, ka (ciktāl tas neskar kādu politiķu rebes) praksē nekas īpaši arī netiek kontrolēts, lai kā daži ministri imitētu aktivitāti.

Par 5. punktu - vispārīgi runājot jā. Vienlaikus ja protestētājiem atļautu pilnīgi visu, tas jau velk uz anarhiju. Tādēļ katrā gadījumā individuāli jāizvērtē nepieciešamība izklīdināt piketētājus. Runājot par konkrēto gadījumu ministrei pēc būtības (neskatoties uz ne pārāk veiksmīgo formulējumu) manuprāt bija taisnība.

Kāds sakars tavam hipotētiskajam variantam ar konkrēto situāciju? Vai tas, ka tādā gadījumā būtu problemātiski atjaunot satiksmi nozīmē, ka šajā gadījumā tas nav jādara? Visai oriģināla loģika, lai neteiktu ko vairāk.

Par 1. un 2. - šādu muļķošanos mēdz apzīmēt ar vārdu "demokrātija", kura 1) Nav tikai vairākuma diktatūra 2) paredz pieņemt lēmumus vadoties pēc objektīviem (nevis patīk/nepatīk) kritērijiem. Par viņu attiecībām (ja tik ļoti interesē) pajautā pašai Mūrniecei, ko viņai pa šo vasaru Segliņš tā sariebis :P

Par 6.7.8. - Aitu bara filozofija. Tas, ka politikā salīduši muļķības gvelzoši mudaki, nenozīmē, ka tas jāpieņem kā normāls un pašsaprotams fakts.

unpy

3."Tajā brīdī es nostājos savējo – policijas pusē. Maksāt viņiem algu, ko viņi uzskata par mazu, un vēl lamāt, ka viņi pilda savu tiešo pienākumu, droši vien nebūtu pareizi."
Un tas nav itin nekāds zilonis - tā ir reāla problēma. Rozentāles kundze tam ir labs piemērs.
4.Nenotiek un nenotiks, tak būtu smuki, ja notiktu.
5.Runāju tikai par vispārīgo. Par konkrēto runāt nav jēgas, pie tam risks, ka protestētāji varēja atrauties no fūru šoferiem gan jau, ka arī bija reāls.
1. Jā, piekrītu. Demokrātiski būtu tad, ja Mūrniece sarunātu tikšanos un to tikšanos reizi divās nedēļās pārceltu divas nedēļas uz priekšu, kā to dara pieredzējušāki ministri. Nevis skaļi paziņotu, ka ar visādiem tur murmuļiem netaisās tikties. Tas ta skaidrs. Tak es, personīgi, lielu atšķirību sausajā atlikumā neredzu.
2."Attiecības droši vien. Un esmu arī sapratusi, kā mums te politika notiek. Varbūt tagad tā nedarītu. Varbūt principa pēc izdarītu. Nezinu." No šī teksta tiek izlobīts kaut kas par personīgām attiecībām. Loģiski, jo "kā mums te politika notiek" priekšstata nav. Un nav priekšstata par to, kādas mēdz būt attiecības starp bijušo ministru, kurš jau taisās būt arī par nākošo, ar lielu darba pieredzi un teicamiem kontaktiem "spēka" ministrijā un esošo ministri no konkurējošās partijas. Var jau būt, ka kļūdos. Var jau būt, ka Segliņš Mūrnieci vasaras karstumā par resnos, sasvīdušo cūku nosaucis un tieši tamdēļ varbūt netiktu izvirzīts par ordeņa kavalieri.
6.7.8. Politikā nesalien. Politiķus ievēl. Un tas, ka ievēl to, ko ievēl - jā, tas ir normāls un pašsaprotams fakts. Iekš ASV, edz, Bušu ievēlēja. Uz diviem termiņiem.

pinjons

Par 3. - Kur te problēma, ja ministre uzskata, ka nevajag lamāt policistus, kuri rīkojušies tiesiski? Problēma būtu, ja ministre atmazgātu tos, kuri tiešām būtu savārījuši sūdus.

Par 5. - Nevajag piemirst, ka intervijā tika apspriests konkrēts notikums nevis kaut kas vispārīgs.

1. Problēma ir ne tik daudz pašā tikšanās/netikšanās faktā, kā ministres apņēmībā sūtīt viņus nahuj jebkurā gadījumā - tur nu tiešām sausais atlikums vienāds neatkarīgi no tikšanās/netikšanās.

2. Ja pēc tam, kad Mūrniece saka, ka tad viņa pati virzīja Segliņu, bet vēlāk to iespējams nebūtu darījusi, viņa uz jautājumu "Kas mainījies?" atbild "Attiecības droši vien.", secinājums, par personisko attiecību lomu apbalvojamo ar ordeni izvirzīšanā ir loģisks. Vārdi "iespējams" un "varbūt" neko nemaina, jo ja personīgās simpātijas/antipātijas nespēlē nekādu lomu, šādas iespējas ir pilnīgi izslēgtas.

3. No mana teksta viennozīmīgi var saprast, ka nav pašsaprotami tas, ka tiek ievēlēti pēdējie dunduki (nevis pats ievēlēšanas fakts). Tas, ka ievēlēti tādi, kā Bušs, nenozīmē ka ASV (nemaz nerunājot par citām demokrātiskām valstīm) vienmēr tiek ievēlēti tādi dunduki. Nevajag anomāliju pasniegt kā likumsakarību.

unpy

Ja par visu cits ir tik sīks un mazsvarīgs, ka negribas lieki pirkstus kustināt, tad par anomāliju/likumsakarību gan uzdrošināšos iebilst.

Anomālija ir ievēlēts saprātīgs cilvēks. Izņemot tos gadījumus, kad mērķtiecīgi tiek iets politikā kā uz biznesu.

pinjons

Tad saki kuri no patreizējiem ievēlētajiem Eiropas valstu līderiem ir Bušveidīgie vai arī normālie, kuri iet uz politiku kā biznesu? Vai ņemot to pašu ASV - cik daudz prezidenti tās vēsturē varētu predendēt uz to, ka ir bijuši vēl sliktāki par Bušu? Ja orientējies šajā jautājumā, tad tev nevajadzētu būt grūti atrast n-tos anomāliju vai biznespolitiķu piemērus.

watt

Un status quo, ka "Latvijas konstitucionālā iekārta šobrīd paredz, ka buferis starp, ehm 'ierēdniecību' un iedzīvotājiem ir nevis MK, bet Saeima." nav šķērslis spriest kā vajadzētu būt - ka buferis būtu gan gan Saeima (tautas ievēlētie deputāti), gan arī MK - precīzāk, valdība - ministri (kurus apstiprina Saeima).

Varbūt vari man arī izskaidrot, kādas tieši normas iedibina (jeb liek tev tā domāt), par tevis uzsvērto "nodalījumu", ka valdībai (ministriem) nevajag būt par tautas gribas pārstāvjiem cīnoties pret ierēdniecības+birokrātijas uzstādījumu.

crescendo

Satversme.

Siikaak paskaidroshu kaut kad veelaak.

watt

nu, gaidu atbildi pēc būtības... ar pantiem un interpretāciju...

crescendo

Ļuc, ja pēc būtības:
valdībai (ministriem) nevajag būt par tautas gribas pārstāvjiem cīnoties pret ierēdniecības+birokrātijas uzstādījumu. -
Satversme
5. Saeima sastāv no simts tautas priekšstāvjiem.
59.Ministru prezidentam un ministriem viņu amata izpildīšanai ir nepieciešama Saeimas uzticība un viņi par savu darbību ir atbildīgi Saeimas priekšā.

+ dažādās vietās, bet jo īpaši 59. panta turpinājumā un 27. pantā minētās lietas par to, kā likumdevējs mūsu valstī var realizēt savu kontroli pār izpildvaru.

Proti - Saeima ir tautas priekšstāvji. MK ir atbildīgs Saeimas (un nevis tautas) priekšā. Tie nav tukši vārdi, tas nozīmē visai precīzu atbildi uz tavu jautājumu. Konstitūcijas ir rūpīgi veidoti dokumenti, tos nevar lasīt pavirši un uzskatīt, ka viss ir skaidrs .


Jā, ministriem būtu jātur prātā tautas intereses - bet 'būtu' līmenī tas ir jādara arī jebkuram ierēdnim. Nodrošināt, lai tas tā tiešām notiktu, ir Saeimas pienākums tautas priekšā. (Mēs tagad, protams, mazliet vienkāršojam. Pilna atbilde būtu, ka ir vēl otrs iedzīvotāju sargsunis pret izpildvaru - tiesu vara. Netieši arī wildmark figūra prezidents.)


Preizdentālā republikā varbūt būtu citādāk, bet mēs tomēr esam diezgan izteikti parlamentāra republika.

Par Salvijas keisu arī gribi, lai pakomentēju?

watt

jā - kā tu redzi salvijas incidentu šajā gaismā?

crescendo

Salvijas incidents ir kārtējais pierādījums tam, ka mūsu veselības un izglītibas jomas tiek vadītas ļoti vāji - tā ir laža pat ne no iedzīvotāju interešu aizsardzības puses, bet viņi vienkārši neizdarīja savu darbu, pie tam hroniski. Spriežot pēc komentāriem, kas izskanēja, mūsu speciālisti vienkārši ir par stulbu, lai sniegtu atzinumu, bet VM vispār nevienam nav ne jausmas, ko nozīmē sabiedrības veselības veicināšana.

Pie tam, likumdevējs, dodot MK tiesības sastādīt aizliegto vielu sarakstu, ir devis MK pārāk brīvu vaļu, neiestrādājot likumā vadlīnijas, pēc kurām būtu tā kā tomēr jāvadās tādu sarakstu taisot - nav noteikti kaut minimālie kritēriji, kas būtu par pamatu kaut ko aizliegt. Un tādiem tomēr vajadzētu būt.



Problēma nav unikāla Latvijai. Visa rietumu pasaule visai policejiski izdarās ar pārtikā/medicīniski lietojamām lietām un vielām.
Nordic snus gadījums te ir pat spilgtāks piemērs par Salviju - tikai eiropas mērogā.

crescendo

Laikam ne gana uzsvēru iepriekšējā komentārā...
Tas, kas mani uztrauc tajā, ko tu raksti (un kas, starp citu, veido diezgan pamatīga ļaužu skaita viedokli - tu labi raksti, pārliecinoši - un tāpēc tu esi par to atbildīgs). Ir viens vai mēs diskutējam 'kāda būtu labāka valsts iekārta'.
Pavisam cits ir regulāri vaidēt, ka ministri nerīkojas atbilstoši savai funkcijai (aizmirstot piebilst, ka šī funkcija ministriem būtu mūsu izfantazētajā idealizētajā valsts iekārtā, nevis pašreizējā).

Salvijas gadījumā - tas bija Saeimas pienākums, izsaukt attiecīgos ministrus sniegt paskaidrojumus par to, kāpec tas tagad tā ir izdarīts. Un, iespējams, pieņemt grozījumus likumos, lai tik vienkārši vielas aizliegto sarakstā tomēr iekļaut nevarētu gan. Uzraksti projektu. Viss, kas tev ir jāizdara, ir jātrod 10 deputāti, kas ir ar mieru parakstīties zem tevis sastādītā iesnieguma par atbilstošiem likuma grozījumiem. To tev, ja kas, ļauj pašreizējie spēles noteikumi.

Tevis piedāvātie padarītu ministrus par tautas gribas paudējiem. Tas viņiem ne tikai iedod jaunus pienākumus - tas viņiem dod daudz lielākas pilnvaras un pie viena kastrē likumdevēja iespēju viņus kontrolēt. Padarot MK par _tautas_ gribas pārstāvjiem, zustu leģitīmais pamats prasībai, lai katrs MK akts būtu pamatots Saeimas izdotā aktā. If you don't see how that would be a bad thing...

watt

nu par to leģitīmo pamatu tu imho pārāk strauji spried, kāpēc lai nevarētu strādāt gan Saeima, gan MK ?
Bet nu izlasi vēlreiz manas tēzes:
http://klab.lv/users/watt/452194.html
un http://klab.lv/users/watt/473439.html

mūsu Veselības ministrei tas stāsts ir vēl raksturīgāks...

tas par ko es cepos, ir ka mums ir 100 deputāti, kas nav nekādi deputāti (nu, tur īpaši vaidēt nav par ko, kādus esam pelnījuši tādi mums ir), un ka mums ir ministri, kas nav nekādi ministri. un beigās, ko cilvēciņi (ierēdnīši+birokrāti, papīru smērētāji ministru kabinetā saraksta likumprojektos, to VSS (Valsts sekretāru sanāksme) izgrūž cauri, un to aizsūta uz Saeimu un tur arī paraksta. Jo mums ir koalīcijas līguma balsošanas mašīna, un būtībā ko ministri izlemj, to deputāti apstiprina, un viss tur.

tas ko es gribu redzēt, ir ka gan ministri cenšas apvaldīt savu ministriju birokrātiskā aparāta vektoru - lai birokrāti nepiedāvā likumus, kas ir pret tautu. bet arī Saeima, lai diezgan neatkarīgi no ministriem, likumus kas ir neizdevīgi latvijas tautai, lai neparaksta. un arī lai valsts prezidents likumus tādus neizsludina. tb lai ķēdītē visi 3 posmi strādātu pret birokrātiem.

jo realitāte ir tāda, ka likumu ir tik daudz, birokrāti var viņus sarakstīt tik daudz, ka neviens viņus visus nevar izlasīt. spēj likt likt parakstus: "pieņemts". un beidzas tas kā jau pie mums beidzas.

crescendo

Kāpēc pārāk strauji par leģitīmo pamatu? Vajag leģitīmo pamatu, vajag.
Latvijas problēma, kā tu ļoti smuki norādi, ir nespējīga likumdevējvara - mums nav atgriezeniskās saites ar vēlētāju, un vēlētāji tās dažas iespējas, kas it kā ir (redz, iet pie deputātiem ar saviem projektiem) neizmanto.

Deputāti jau arī dalās komisijās, pa nozarēm. Tais komisijās viņi vērtē likumus, kas attiecas uz viņu nozari un tad prezentē Saeimai. Un viņiem piemaksā par katru komisijas sēdes apmeklēšanu. Bet redz, slaisti viņi ir.

Samazinot stulbo galvu skaitu no 100 uz pa vienam katrai nozarei tu situāciju neuzlabosi - problēma vienkārši ir ne tur, kur tu to meklē.

Nu un otra problēma - mūsu birokrātija ir drausmīgi neprofesionāla (arī IzM vaina, ja kas). Izglītibas un veselības ministrijas šai ziņā īpaši izceļas. Lūk IeM - lai kā mums nepatiktu nekas kas mūs ierobežo, salīdzinoši uz pārējo fona diemžēl vēl ir viena no jēdzīgāk organizētajām.
Vienalga cik tev būs posmi pret birokrātiem - mums jau nav to birokrātu pret kuriem būt. Mums ir tikai visnotaļ uzpūsts noieta tirgus IzM radītās kvalitatīvās izglītības produktiem.

OK, šobrīd viss.