Sviesta Ciba |

Adon (

lord) rakstīja,
@ 2010-03-19 11:23:00

Entry tags:

sakrājās

par autortiesībām
es to jau esmu teicis, bet atkārtošos - viena no debilākajām, tizlākajām un kretīniskākajām mūsdienu sistēmām ir autortiesības..

grābt naudu uz kultūras rēķina, piegriežot to tiem, kas nevar atļauties par to maksāt, nu kas var būt vēl nožēlojamāk?

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)

lord
2010-03-19 13:38 (saite)

o, par šito es nemaz nebiju domājis, bet nu labi, pieņemsim to pašu bibliotēku... Tu apskati jautājumu no grāmatu ražotāja/tirgotāja (ne no autora taču) puses, kurš taisa naudu nopērkot un pārdodot tālāk kāda intelektuālo īpašumu... kamōn, kas tās par autortiesībām, kuras tiek pirktas un pārdotas? cik ir tā summa, ko no visas šīs autortiesību pirkšanas un tālākpārdošanas saņem autors?

kas attiecas uz elektroniskajām bibliotēkām - pagaidām tās nekādā veidā nekonkurē ar reālajām grāmatām... parādi man cik ir tādi frīki, kas grāmatas lasa datorā? savos nabagajos studenta gados es to darīju, bet tiklīdz parādījās līdzekļi, par kuriem iegādāties grāmatas, es vairāk kopš tā laika internetā neesmu izlasījis neko vairāk par desmit lapām... un cepties tagad par to, ka "ak vai, tagad visi lasīs manas grāmatas par brīvu" ir tas pats, kas pārdzīvot par to, ka kāds ieraudzīs manu sievu kailu... kaut kāda privātīpašnieciska viduslaiku domāšana, manā skatījumā...

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

melora
2010-03-19 14:00 (saite)

Es gan atceros tavu ļoti skābo seju, kad mēs reiz sākām runāt par tavas sievas plikumiem internetā un tu atklāji, ka uz tiem tiešām kāds skatās :D

Bet par autortiesībām runājot. Autors nav vienīgais, kura darbs tur ir ieguldīts. Ņemsim jebkuru tulkoto grāmatu - pie tās strādājis tulkotājs (un tas tiešām ir radošs, grūts darbs), mākslinieks, maketētājs, redaktori, korektori utt. Tiem visiem ir kaut kāda autorība. Un cilvēks, kurš gluži vienkārši kaut ko tādu paņem un izmanto peļņas gūšanai, nekādā veidā neatlīdzinot visām iesaistītajām pusēm, tomēr izdara rupju pārkāpumu.

Vai arī es tevi pārpratu un tu gribi teikt, ka neatbalsti autortiesības vispār un jebkurš ar kultūru saistīts darbs, tiklīdz pasniegts sabiedrībai, kļūst par kopīpašumu?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

honeybee
2010-03-19 14:20 (saite)

Bā.
1. Ir autortiesības (autoram, tulkotājam, māksliniekam), kuras netiek nodotas izdevniecībai, BET uzkurām attiecas publiskais patapinājums (tas pats, uz kura pamata eBibliotēka taisās atlīdzināt visiem autoriem, sk. viņu blogā)
2. Ir izdevniecības ieguldītais darbs papīra grāmatas izdošanā, kas ir ieguldīts ar cerību saņemt to atpakaļ ieņēmumos. T.i., vienreizēja maksa redaktoram, korektoram, alga maketētājam, mārketinga un PR tirliņiem utt., kuriem autortiesību nav. Ja pareizi saprotu, viņu samaksa nemainās no tā, cik eksemplāri ir pārdoti (vai izlasīti bibliotēkā). Tās ir izdevniecības izmaksas, kuras izdevniecība dabū atpakaļ no pārdotajām papīra grāmatām. Tas ir iemesls, kāpēc autors saņem tikai ~10% no pārdoto grāmatu nomināla (ja nemaldos, tas nozīmē - bez grāmatnīcas uzcenojuma?). Izdevniecība jau paņem ~90% no grāmatas ieņēmumiem. Tāds ir viņu biznesa plāns. Enter. T.i., es, rakstot reklāmas tekstu, pārdodu autortiesības uz šo tekstu klientam, un nesaņemu naudu par to, ka buklets tiek izdots vēl 10 000 eksemplāros, un nesaņemtu (un man nebūtu jāsaņem) nauda arī tad, ja šo bukletu ievietotu bibliotēkā. (Par procentiem precīzi nezinu, palabo, ja kļūdos.)

Nejauc, lūdzu, galvu cilvēkiem, kas šajā sfērā zina mazāk nekā tu un es. :P

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

melora
2010-03-19 20:59 (saite)

Pirmkārt, solīts tomēr makā nekrīt. Atceros, kad e-bibliotēka sāka savu darbību, arī sacēlās skandāls, jo viņi neko nebija sakārtojuši, nebija noslēgti līgumi vispār ne ar ko. Varbūt es maldos (tobrīd tam īpašu uzmanību nepievērsu), bet izskatījās, ka viņi gluži vienkārši saskanēja kaudzi grāmatu un palaida internetā. Tikai pēc tam paši autori un izdevniecības pacēla to jautājumu - ar kādām tiesībām jūs piepeši izplatāt internetā mūsu darbus? Starp citu, varbūt tu zini - no kādiem līdzekļiem viņi vispār taisās tās patapinājuma naudas maksāt? Valsts iestāde taču viņi nav; varbūt no ziedojumiem? Es īsti nepārzinu to sistēmu.

Par tiem redaktoriem/korektoriem. Jā, taisnība, tas ir gabaldarbs un vairs nekāda atlīdzība par to nepienākas, bet tik un tā... Ja kāds paņemtu tavu reklāmas tekstu, dotos pie potenciālajiem klientiem un vienkārši iedotu to par brīvu, tāpat vien, tādējādi laupot taviem darba devējiem iespēju šiem klientiem kaut ko pārdot un pastarpināti pasliktinot uzņēmuma stāvokli kopumā? Ekonomiskā ziņā šis ir ļoti grūts laiks, kad pat viens zaudēts klients jau ir nopietna problēma. Jā, tā nelaimīgā e-bibliotēka diezin vai viena pati sagraus grāmatu tirgu, un serverus arestēt arī droši vien nevajadzēja, bet es nespēju pārmest izdevniecībām centienus nosargāt savu īpašumu un cīnīties par katru pircēju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	lord 2010-03-19 23:28 (saite)
	Tevī sēž maziņš žīdiņš :) (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	melora 2010-03-20 16:58 (saite)
	Man gribas ēst. Tas tomēr raksturīgs visām tautībām. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

honeybee
2010-03-20 11:26 (saite)

Ēēēē, tas pirmais bija arguments iz sērijas "karotītes atradās, bet rūgtums palika"? Protams, ka bija lažas un gļuki, bet pie LV nesakārtotās likumdošanas lažas un gļuki būtu diezgan neizbēgami. Kopumā tomēr tā sistēma bija smuki izstrādāta un noderēja ļoti daudziem cilvēkiem.

Un kas attiecas uz manu gabaldarbu - nu, teiksim, lasīšanas projekts ir bez viena santīma iekšā, un nē, es nejūtos nelaimīga par to, ka esmu ieguldījusi tur savas vērtīgās stundas. Darīt kaut ko par brīvu tāpēc, ka tas ir kruta un tāpēc, ka tas ceļ atpazīstamību, nav nekāds baisais vai neparastais izgājiens. Man vispār šķiet, ka vienīgais veids, kā pārvarēt krīzi, ir nevis kļūt par nūģiem un visam pielikt cenu, bet, tieši otrādi, kļūt devīgiem un caur to celt savu labo slavu. OK, ir nekorekti "piespiest" cilvēkus būt devīgiem, bet uztaisīt sistēmu, kas ļauj tādiem būt, ir besīgi kruta.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

melora
2010-03-20 16:58 (saite)

Tu tās vērtīgās stundas ziedoji labprātīgi. Es arī esmu strādājusi par brīvu, izpalīdzot cilvēkiem vai tāpat vien augstāka mērķa labā, bet es to varu atļauties tikai tāpēc, ka ir citi, kas man par darbu maksā.

Starp citu, runājot par to auditoriju, kam grāmata vispirms jāapčamda virtuāli. Vai šim nolūkam neder internetā ievietoti fragmenti? Šobrīd tā parasti ir viena nodaļa; ja izdevniecība ievietotu virtuālajā telpā, piemēram, trīs nodaļas, vai ar to nepietiktu, lai uztvertu grāmatas stilu un apmēram saprastu, vai gribas to pirkt?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	honeybee 2010-03-20 18:53 (saite)
	"Apskatīt grāmatu, lai saprastu, vai gribi to pirkt" un "Lasīt grāmatu, jo zini, ka vari to izlasīt par velti" - eto dve boļšije razņici. Interesei vari palasīt šo rakstiņu http://www.boingboing.net/2010/03/04/free-ebooks-correlat.html Pie tam runa nav pat par e-bibliotēku, bet grāmatu nahaļava. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	lord 2010-03-20 18:58 (saite)
	интересненько... kaut gan tas jau tikai loģiski... (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

melora
2010-03-21 12:49 (saite)

Tu norādīji uz lielo iespējamo auditoriju, kas grāmatas nepērk, pirms nav tās aplūkojuši virtuāli un secinājuši, ka viņiem tās patīk. Tad nu es jautāju, vai šai auditorijai nepietiktu ar daļu no grāmatas, nevis visu tekstu.

Jāatzīst, ka es piederu pie tās lasītāju grupas, kas netērēs naudu, ja kaut ko var izlasīt par velti, jo man ir pilnīgi vienaldzīgs iesējums un formāts, mani interesē saturs. Es nopirku visus Džordža Mārtina darbus, jo uzskatu viņu par lielisku autoru un vēlējos simboliski apliecināt viņam savu cieņu ar kaut kādu naudas summu, bet tas ir izņēmums. Piemēram, ja par brīvu sāktu piedāvāt detektīvus, viss tas žanrs varētu klapēt durvis ciet.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

honeybee
2010-03-21 13:18 (saite)

Ēēē, ko? Grāmatu pirātisms angliski runājošajā pasaulē ietver mystery tikpat daudz kā science fiction/SF (droši vien pat vairāk, ņemot vērā to, ka mystery laikam ir populārāks), un neko, nekādas bodītes ciet neklapierējas un mystery dažādu veidu vēl joprojām ir pieprasīts (t.i., pēc tiem brēc arī NY aģenti, kuriem vajadzētu vislabāk sajēgt tirgus
tendences).

Un zini, kas ir vēl pārsteidzošāk? Ka cilvēki vēl joprojām spēj producēt un nopārdot mūziku, kur tehniskais ieguldījums ir nudien ne mazāks, kā grāmatu veidojot. Varētu tak padomāt, ka tāda Lady GaGa nevarētu pastāvēt pasaulē, kurā visa mūzika ir pofigā nopiratējama, bet tak pastāv.

IMO, attiecībā uz grāmatām viss ir vienkārši: agrāk vai vēlāk papīra grāmatas būs
- tiem, kam labāk patīk/ērtāk lasīt papīra formātā (viņi palūrēs e-versiju, lai pieņemtu lēmumu),
- tiem, kam grāmata ir tā iepatikusies, ka jānopērk jauna un papīrā,
- tiem, kam iepatikusies šī autora cita grāmata,
- tiem, kas grāmatas grib dāvināt.
Latviski rakstītā/tulkotā literatūra var iet divus ceļus: izlikties, ka nekas tāds nepastāv, un palikt pagātnē, vai domāt plašāk un ar nākotnes redzējumu.

Sorry, bet man šķiet, ka izdevēju ieciršanās tipa "grāmatas par brīvu ir slikti, tāpēc mēs sitīsim civilizētu servisu kā e-bibliotēka, un gaidīsim, kamēr sāks uzdarboties necivilizēti grāmatu pirāti" ir spļaušana pret vēju ar visām izrietošajām sekām.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	honeybee 2010-03-21 13:19 (saite)
	Precizējot: protams, klapierējas ciet izdevniecības, bet cilvēki turpina rakstīt un lasīt. Jautājums tikai, kuras izdevniecības izdzīvo un kādām metodēm. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

melora
2010-03-21 13:46 (saite)

Nu, paskatīsimies, kā veiksies Zvaigznei ar viņu elektroniskajām grāmatām. Kā pirmo gan viņi ir izvēlējušies kaut ko ļoti neinteresantu.

Un vēlreiz atkārtoju - es arī neuzskatu, ka elektroniskā bibliotēka ir visa ļaunuma sakne, bet no tās informācijas, kas klejo publiskajā telpā, var saprast, ka viņi nav tādi nevainīgi jēriņi, kurus lielā, ļaunā, mantkārīgā izdevēju pasaule tagad bez vainas piežmiedz, laupot sabiedrības mazturīgajai daļai iespēju baudīt kultūru un pārkāpjot invalīdu tiesības. Viņi izdarījuši nopietnus pārkāpumus un ignorējuši atkārtotas prasības tos labot. Un tas pat nav saistīts ar visu diskusiju par elektroniskajām grāmatām un to pieejamību, kaut gan arī tā ir ļoti interesanta un daudzpusīga; man vienkārši riebjas tādi paštaisni, manipulatīvi paziņojumi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

melora
2010-03-21 13:55 (saite)

Un vēl - man šķiet, ka ir tomēr problemātiski salīdzināt pasaules grāmatu tirgu ar mūsējo. Ja Amerikā izdod bezmaksas grāmatu, ar ko cilvēki iepazīstas un pēc tam nopērk, pieņemsim, simt tūkstošus eksemplāru, kā tas izskatīsies Latvijā? Kāds procents no visiem tiem, kas izlasa grāmatu par brīvu, pēc tam to nopirks? Vai ir pieejami šādi dati? Varbūt drīzumā kāds riskēs, un tad mēs uzzināsim, kā tas izskatās šeit.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

honeybee
2010-03-21 14:37 (saite)

Kāpēc lai, lasītājs vulgaris, kas veido EN grāmatu tirgu ar savām izvēlēm, nevarētu šādā pašā veidā veidot grāmatu tirgu Latvijā? T.i., ar ko EN grāmatu tirgus ir principiāli atšķirīgs no LV tirgus? Jā, tirāžas tur ir lielākas, bet lasītājs taču ir līdzīgs.
Vēlreiz un lēni formulējot:
- e-bibliotēka aizsniedz JAUNU tirgu. Tie cilvēki, kas jau tāpat lasa un pērk papīra grāmatas, neizvēlētos to vietā ekskluzīvi izmantot e-bibliotēkas piedāvājumu, jo papīra grāmata ir ērtāka un pierastāka (ja ar naudām grūti, vienmēr tak ir papīra bibliotēka). Tie cilvēki, kas labprāt lasa/meklē informāciju internetā, ir tie, kurus papīra grāmatnīcas saista mazāk. E-bibliotēka viņiem tiek klāt, ieinteresē, un pastāv lielāka iespēja, ka cilvēki, kas šādā veidā pārliecinās, ka grāmatas ir okei, lasīs vairāk. Arī papīra grāmatas. (Ar IQ un drosmi apveltīta izdevniecība iedotu visas pārdošanā esošās grāmatas saskanēt ar lūgumu pielikt elementāru linku uz interneta veikalu - "nopērc par xx latiem šeit un lasi vannā ar komfortu".)
- pretējais variants: nogriezt pieeju lasīšanai - ilgtermiņā strādā pret izdevējiem, jo internetā ar e-bibliotēku nekonkurē papīra grāmata, tur ar e-bibliotēku konkurē Atlants un bezmaksas spēlītes. Jo vairāk cilvēks lasa, jo vairāk viņš lasa (tas, starp citu, ir pētījums - patiešām ir tā, ka cilvēki, kas lasa vairāk, izrāda pieaugošu tendenci lasīt, kamēr tiem, kas lasa maz vai nemaz, lasīšanas tendence nepieaug). T.i., samazinot e-grāmatu pieejamību, izdevēji samazina vēlmi lasīt (vai vismaz lasīt attiecīgajā valodā) un līdz ar to ilgtermiņā samazina pieprasījumu pēc grāmatām.

Un tas gadījums ar Mārtinu nav nekāds izņēmums. Man ir Hobas Assassin's apprentice e-formātā, bet man vajag viņu papīra formā, un tikai Assassin's apprentice dēļ nopirku Fool's Errand. Uzgāju vecu Le Gvinu e-formātā un nopirku papīrā gan tulkojumus LV, gan Gifts no jaunās sērijas. Hollijas Lailas grāmatas man e-formātā ir tik, ka es nevaru tās visas izlasīt, bet tik un tā nopirku The Ruby Key un kautkad, kad būs nauda, nopirkšu The Silver Door. Jo es zinu, ka tie autori ir labi un pirkšanas vērti. Un nezinātu, ja nebūtu dabūjusi pirmo grāmatu izlasīt. Ja es lasītu mazāk, tad šim faktoram būtu vēl lielāka nozīme (izlasot vienu grāmatu gadā, tu taču izvēlēsies to, ko tu jau zini, ka tev patiks, nevis pagrābsi uz dullo).

A par to, kurš te izliekas par nevainīgo jēriņu - e-bibliotēka vai izdevniecības - vispār nesāksim. Visa šitā jezga ir kautkāds liekulības tirgus iz sērijas "āāā, ja nebūs e-bibliotēkas, visi invalīdi nomirs!" un "āāā, ja nebūs naudas izdevējiem, visa literatūra nomirs!" un "āāā, ja nebūs naudas autoriem, viņi nomirs, un līdz ar to visa literatūra nomirs!", zin, tā, it kā tas viss jau pēc definīcijas nebūtu bizniss ar vēlmi darīt to,kas pašam patīk labāk nekā čeku izsišana Maximā. Tā vienkārši ir pieņemts runāt, un tu tikpat labi kā es zini, ka pirmais, kurš uzdrīkstēsies pateikt "man tas ir normāls bizness/vienīgais darbs, kurā es tik interesanti un patīkami varu nopelnīt naudu/neko citu darīt neprotu un bail", tiks noknābāts. Tā ka pārmest e-bibliotēkai par to, ka viņi, gluži kā visi pārējie, murkšķ par Cilvēcību, ir ne par tēmu.

Ne jau par cilvēcību es te cepjos. Vnk, IMO, tas, ko dara eBibliotēka, ir tuvāk literatūras (un jo īpaši mazās mirstošās valodas) nākotnei nekā tas, ko šobrīd dara viņu apkarotāji.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

melora
2010-03-21 15:00 (saite)

Izmantojot kā piemēru to pašu Mārtinu: es aizdevu pirmo grāmatu visiem, kas to vēlējās(pagaidām četriem cilvēkiem) un visi bija stāvā sajūsmā, bet kā tev šķiet, kur viņi dabūja pārējās grāmatas? Ne jau grāmatnīcā, kur tās tobrīd pat bija nopērkamas. Visi aizņēmās no manis, līdz bija izlasījuši sēriju, un nemaz negrasās pirkt sev eksemplārus paši. Kāpēc gan, ja var dabūt par brīvu? Vēl viens paziņa lasīja Mārtinu datorā un krieviski. Un visi, starp citu, ir daudz lasoši cilvēki, turklāt ilgstoši fantasy žanra cienītāji. Es gan saprotu, ka "mans paziņu loks tā nedara" nav statistika, bet arī "es un man pazīstamie ļaudis tā dara" ir tikai viedoklis.

Un par jēriņiem - nuja, tas ir tieši tas, par ko savukārt cepos es. Kāpēc es nedrīkstu pārmest e-bibliotēkai brēcienus "ak vai, ak vai, glābiet, mani sit par to, ka es nesu tautai gaismu!", ja viņi paši ir pie šādas situācijas vainīgi? Es tieši tikpat negatīvi izturos pret visiem, kuri runā tādas muļķības. Kāpēc e-bibliotēka ir izņēmums?

Bet vispār es labprāt šo diskusiju turpināšu nevirtuālajā pasaulē, kad nākamreiz tiksimies. Pirksti pagura :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

honeybee
2010-03-21 15:20 (saite)

Aha, nākamajā sestdienā :) Tev taču Anda padeva ziņu?

Bet ja nop, e-bibliotēka taču nebrēc pēc palīdzības, vienkārši normāli bīda savu PR (un, starp citu, ļoti gramotna bīda - sk. blogu, kurā parādās arī pretēji viedokļi, un netiek dzēsti ārā tizli un kretīniski komentāri). Juridiskais back-ups viņiem jau bija un būs, un šoks ir ne tik daudz par to, ka cilvēki šūmējas, bet par to, ka dara to tik brutāli un nemākulīgi. A par "vainu" hvz, IMO, pie šībrīža likumdošanas izvēle bija vai nu darīt un skatīties, kas notiek, vai nedarīt un ļaut, lai laba ideja nogrimst tāpēc, ka bail iečurāt skudru pūznī. Abu šo iemeslu pēc es viņus arī cienu. :)

A par Mārtinu neuztraucies. Piektais lasītājs, ļoti iespējams, nopirks jaunu grāmatu, lai neatdotu tev atpakaļ ar tik bezcerīgi noņurkātiem vākiem. Plus katrs, kurš ir šo grāmatu izlasījis par brīvu, kādā brīdī pateiks kādam citam "tas Mārtins vispār forši raksta", kas savukārt radīs jaunus lasītājus. A ja nelasītu Mārtinu, lasītu kaut ko citu, tikpat viegli nopiratējamu, un Mārtins būtu zaudētājs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	melora 2010-03-21 16:12 (saite)
	Jā, esmu informēta un gaidu ar nepacietību :) Un ceru, ka tā e-bibliotēkas lieta atrisināsies pēc iespējas nesāpīgāk visām iesaistītajām pusēm. No visa šī haja esmu guvusi vismaz vienu secinājumu - steidzīgi jāsāk interesēties par publiskā patapinājuma naudu, kas man pienākas :D (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	honeybee 2010-03-21 16:18 (saite)
	Nubetjanubet. Vispār mani sāk mākt aizdomas, ka sfēras, kurām nav naudas, ir beidzot sapratušas, kā lēti un aizraujoši atgādināt par savu eksistenci. Es, teiksim, par filozofiju nebiju domājusi kopš ~18 gadu vecuma, a tagad reku šeku pilnīgi Kantā iedziļinos. Gan jau daudzi pēkšņi atklāja, ka eksistē grāmatas :D (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

	honeybee 2010-03-20 11:28 (saite)
	P.S. Un es "nepārmetu" izdevniecībām centienus, es vienkārši izdaru secinājumus par viņu spēju domāt ar galvu un pieņemt saprātīgus lēmumus :P (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

lord
2010-03-19 16:09 (saite)

nekādā gadījumā nav tā, ka es neatbalstu autortiesības, taču to termiņi ir absurdi... agri vai vēlu jebkuram darbam tomēr būtu jākļūst par sabiedrības kopīpašuma, protams, neaizmirstot, kas ir autors un tā... kas attiecas uz korektoriem, tulkotājiem un tā tālāk, tas jau ir darbs, par kuru viņi saņem algu... dizaineri un kopīraiteri arī ir ļoti radošas personas, kuras ikdienā rada radošu intelektuālu īpašumu... kāpēc tad viņiem nav autortiesību?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	melora 2010-03-19 20:41 (saite)
	Agri vai vēlu jau tas arī notiek :) Es gan nezinu, kāpēc izvēlēti tieši tie septiņdesmit gadi. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	lord 2010-03-19 23:26 (saite)
	lai i autors i viņa pēcnācēji aizietu taisaulē i autortiesību turētājorganizācija paspētu aizklapēties :P (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Lasīt komentārus) -

Navigate: