ctulhu ([info]ctulhu) rakstīja,
@ 2023-02-05 23:03:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ko mums piedāvā Juvenal
Paskatīsimies:

Citāts:

/Man tomēr liekas, ka nākotne ir AI un cilvēku kopienās, kas ir bāzētas uz morāli ētiskiem principiem un liberālais katolicisms (vai jebkura 2. paaudzes ne-pagāniskā reliģija - Budisms varbūt arī Islāms - bet jebkurā gadījumā - to liberālās versijas) būtu šādi principi. Liberālais katolicisms nozīmētu: 1) zinātnes integrācija ētikē (t.i. nevis abstraktas un ne-apzinātas, ne-izprotamas tikumiskās normas, bet psiholoģija un apzinātība, human flourising); 2) personības atzīšana (dzimte, rase, seksuālā orientācija, utt.) un respektēšana un mūsdienu apziņas līmenim neatbilstošu un pārprastu tabu izbeigšana; 3) tuvākmīlestība, karitāte, integrāla izaugsme; 4) atvērtība Providencei un iespējamiem fixpoint risinājumiem bezgalības hierarhijās, no kuriem nāk bezgalīgs labums; 5) pat ja Paradīzes nav, tā ir jārada, kaut vai uz zemes./

Kritika:

Vispirms: Kāpēc reliģija? Tās ir labākajā gadījumā pilnīgi liekas dekorācijas, sliktākajā - traucēklis.

Tālāk:

/1) zinātnes integrācija ētikā/

Bet vajag otrādi. Ētika pati ir zinātnes nozare un mērķu sasniegšanas rīks. Nevis cilvēki priekš ētikas, bet ētika priekš cilvēkiem, nu un citiem.

2) /personības atzīšana (dzimte, rase, seksuālā orientācija, utt.) un respektēšana un mūsdienu apziņas līmenim neatbilstošu un pārprastu tabu izbeigšana/

Nu puslīdz okej sevišķi otrā daļa par liekiem tabu. Atstājam tikai tos ierobežojumus kuru nebūšana traucē zinātniski tehniskajam progresam.

3)/tuvākmīlestība, karitāte, integrāla izaugsme/ - Nu t.i. normāls kognitārisms, ok.

4)/ atvērtība Providencei un iespējamiem fixpoint risinājumiem bezgalības hierarhijās, no kuriem nāk bezgalīgs labums/

Nē. Nekādas atvērtības kaut kādiem inveideriem. Pētīt, studēt, kontaktēties - jā, klāties apakšā - nē.

5) /5) pat ja Paradīzes nav, tā ir jārada, kaut vai uz zemes./

OK.

Summary: Galvenā Juvenal problēma ir tieksme klāties apakšā, vienalga kam - mašīnintelektam, providencei, ētikas likumiem. Problēma primāri ir pašā šajā tieksmē. Pazemība saucas. Tas ir slikti.

(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]mindbound
2023-02-06 11:03 (saite)
Es teiktu, ka problēma nav pat tajā, problēma ir universālismā (tieksmē panākt, lai visi dzīvo pēc "viena likuma, vienas taisnības", tipiski bez iespējām izstāties). Ja nav tas un ja attiecīgo ļautiņu dzīves paradumi nekāpj uz varžacīm citiem, tad lai jau klājas virsū vai apakšā pēc savas patikas. Vispār jau hierarhijas un sastāvēšanu tajās es arī traktēju kā ģenerāli labu lietu, pat, ja ne obligāti tieši šajā izpildījumā.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]ctulhu
2023-02-06 11:05 (saite)
Nu hierarhijas ir visādas, piemēram tādas kur augšā ir labi aizdreifējis AGI. Nu vai kaut kāda sasodīta providence kure hvz no kurienes atvilkusies :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-02-06 11:06 (saite)
Protams, bet problēma jau ir tieši aizdreifējušamībā, nevis kur citur (vismaz tā, kā es to saredzu).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2023-02-06 11:09 (saite)
Problēma ir arī korekcijas feedbacku trūkumā. Lēmumsu pieņemošajai sistēmai jāsaņem dati no visas savas operāciju zonas un citu saprātu vēlmes ir daļa no šiem datiem. Tāpat korektas citu saprātu idejas lēmumu pieņemšanai vajag ņemt vērā, tas ir vajag mehānismus kas to nodrošina.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2023-02-06 11:12 (saite)
Tas ir, manuprāt, zināmā mērā debatējami, bet vispārīgi jau problēma ir pašatrisinoša, ja šos vai citus dzīvošanas principus vienkārši necenšas padarīt par globāliem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]begemots
2023-02-06 14:27 (saite)
> Vispirms: Kāpēc reliģija? Tās ir labākajā gadījumā pilnīgi liekas dekorācijas, sliktākajā - traucēklis.

Galvenokārt tāpēc, ka ikdienas morālai uzvedībai vajag kaut kādu bāzi. Līdz 21. gadsimtam attīstījušās reliģijas principā ir iekļāvušas zināmus uzvedības un sabiedrībā sadzīvošanas standartus, kuriem trūkstot šī irracionālās nišas vajadzība tiek parasti aizpildīta ar tuftu.

Un to es saku, kā cilvēks, kam reliģijas nepatīk.

Humānisms bija teorētiskā bāze, bet uz šo brīdi tā man vairs nešķiet pietiekama.

Zinātnes, kuru es visnotaļ atbalstu, nemorālā daba prasa, lai tai būtu kaut kāds eksternāls atskaites punkts, ar ko mēs tās produktus vai centienus varam klasificēt labā un sliktā kategorijās.

Respektīvi. Cilvēkiem vajag morālo standartu, uz kuru tiekties, pat ja katrs individuāli no mums to nekad līdz galam nesasniedz. Standarti, kas izriet no mūsu materiālās pasaules un nepieciešamības sadzīvot it kā ir tehniski labi, bet praktiski nestrādā pietiekami labi, jo neskar cilvēka iracionālo daļu, kas ir nepieciešama, lai tie būtu noturīgi.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]ctulhu
2023-02-06 15:19 (saite)
Nu bet bāzei ir jābūt reālai. Bāze kas balstās uz neeksistējošām lietām ir maigi sakot nestabila, ko mēs arī redzam vēsturiski pie reliģijām.

/ kuriem trūkstot šī irracionālās nišas vajadzība tiek parasti aizpildīta ar tuftu./

Nu bet jebkas iracionāls IR tufta, tur jau ir problēma, vajag kaut ko kas nav tufta.

/Humānisms bija teorētiskā bāze, bet uz šo brīdi tā man vairs nešķiet pietiekama. /

Man arī, ir jēga to paplašināt uz kognitārismu.

Humānismā vērtība ir cilvēks, kognitārismā - saprāts. Līdz ar to humānisms automātiski ir kognitārisma apakškopa.

/Zinātnes, kuru es visnotaļ atbalstu, nemorālā daba prasa, lai tai būtu kaut kāds eksternāls atskaites punkts, ar ko mēs tās produktus vai centienus varam klasificēt labā un sliktā kategorijās./

Es baidos ka ``ārpuszinātnes`` atskaites punkts nav iespējams, jo viss ko mēs uzzinam nāk caur zinātni, līdz ar to morāles pētīšana un konstruēšana arī ir zinātnes nozare.

Tas ir par operāciju plānošanu, kompleksu sistēmu salāgošanu, intelekta pētniecību utt.

Un visbeidzot, tādā gadījumā standarts uz ko tiekties var būt kāreiz racionalizācija. Samērā vienkāršs koncepts. Vērtība ir saprāts un zināšanas. Lielāki un labāki par mums esam mēs nākotnē. Tad vienmēr ir uz ko tiekties bet konceptā nav iekšā mistikas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]begemots
2023-02-06 17:56 (saite)
> Nu bet bāzei ir jābūt reālai. Bāze kas balstās uz neeksistējošām lietām ir maigi sakot nestabila, ko mēs arī redzam vēsturiski pie reliģijām

Nope. Iracionālām vajadzībām nav nepieciešama reāla bāze. Īstenībā pat otrādi. Ne velti mākslas attīstība korelē ar racionālismu. Ticībā ir stipri vieglāk ticēt kaut kam, ko tu nekad neesi redzējis, nekā kaut kam, ko kāds ir iedomājies tev parādīt -- kā tas izskatās. Un pie tam, get real, reliģijas -- nestabilas?? Wtf? Reliģijas esamība ir kāreiz vēsturiski viens no stabilākajiem cilvēku sociālajiem konstruktiem, ar ļoti mazu skaitu vietu pasaulē, kur cilvēki to kaut kādā formā nepazīst.

> Es baidos ka ``ārpuszinātnes`` atskaites punkts nav iespējams, jo viss ko mēs uzzinam nāk caur zinātni, līdz ar to morāles pētīšana un konstruēšana arī ir zinātnes nozare.

Es baidos, tavs priekšstats par zinātni kā visa uzveicēju, ir hubris. Vienkārši tups hubris, atvaino. Zinātne ir pārāk svarīga, lai tai piedēvētu falšu visvarenības oreolu.

> Un visbeidzot, tādā gadījumā standarts uz ko tiekties var būt kāreiz racionalizācija. Samērā vienkāršs koncepts. Vērtība ir saprāts un zināšanas. Lielāki un labāki par mums esam mēs nākotnē. Tad vienmēr ir uz ko tiekties bet konceptā nav iekšā mistikas.

Uztaisi un publicē pilnvērtīgu morāles kodeksu, kas balstītos zinātnē, nevis izlīdzinies ar demagoģiskām frāzēm, tad paskatīsimies, ko tas ir vērts.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2023-02-06 18:14 (saite)
Ar nestabilitāti es domāju ka reliģijas regulāri izraisa sociālas, humānas katastrofas un karus - tas ir tas ko mēs no vēstures varam mācīties. T.i. sabiedrības kurās lielu lomu spēlē reliģija ir ar augstāku katastrofas risku => reliģija ir X-risks.

/Es baidos, tavs priekšstats par zinātni kā visa uzveicēju, ir hubris. Vienkārši tups hubris, atvaino./

1) hubris nav tas sliktākais princips ja ir savienots ar rēālismu un pragmatismu
2) nav runa par ``visa uzveicēju``, ir runa par to ka mums nav nekādu ārpuszinātnisku veidu kā tuvoties patiesībai. Maģija nestrādā. Ja maģija strādātu, es būtu arī okultists, bet sorry nestrādā :)

//Uztaisi un publicē pilnvērtīgu morāles kodeksu, kas balstītos zinātnē/

To var. Šis ir tāda kodeksa kopsavilkums, būs laiks uzrakstīšu sīkāk :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]begemots
2023-02-08 22:46 (saite)
> Ar nestabilitāti es domāju ka reliģijas regulāri izraisa sociālas, humānas katastrofas un karus - tas ir tas ko mēs no vēstures varam mācīties. T.i. sabiedrības kurās lielu lomu spēlē reliģija ir ar augstāku katastrofas risku => reliģija ir X-risks.

Nepamatoti. Tu nevari nodalīt tādu periodu cilvēces vēsturē, kad tajā nav bijušas aktīvas reliģijas (un par kuru mēs zinātu pietiekami daudz, lai varētu kaut ko vērtēt šai sakarā). Līdz ar to nav pamatoti uzskatīt, ka karus izraisa reliģijas tikai tāpēc vien, ka reliģijas pastāv. Vajag kaut ko vairāk. Pie tam, no zinātnes viedokļa reliģijas konkrēto formu nosaka sabiedrība -- tās vajadzības un centieni. Līdz ar to arī gan karš, gan relģija abi izriet no sabiedrības, nevis otrādi. T.i., sabiedrība dotos karā pie jebkuras reliģijas vai tās trūkuma, ja tai būtu kāds izdzīvošanas imperatīvs.

> 1) hubris nav tas sliktākais princips ja ir savienots ar rēālismu un pragmatismu
hubris pēc definīcijas ir pretstatā reālismam. hubris principā ir nepietiekami pamatota -- nepilna -- indukcija, kas tiek uztverta par pilnu. slikta zinātne.

> 2) nav runa par ``visa uzveicēju``, ir runa par to ka mums nav nekādu ārpuszinātnisku veidu kā tuvoties patiesībai.

interesanti, kā gan mēs tuvojāmies patiesībai pirms zinātniskās metodes atklāšanas? tieši reliģijas un morāles jautājumos pamatpostulāti ir noformulēti ilgi pirms tās.

zinātne ir ļoti noderīga un svarīga, bet tavs hubris ir tieši iedomāties, ka tā var pateikt priekšā morāli, būdama amorāla (a- morāla, nevis anti-morāla šinī gadījuma).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2023-02-08 23:14 (saite)
/Līdz ar to nav pamatoti uzskatīt, ka karus izraisa reliģijas tikai tāpēc vien, ka reliģijas pastāv. Vajag kaut ko vairāk./

Nu jā. Lai dabūtu caureju vajag attiec. baktērijas un nemazgāt rokas. Tas ir par nepieciešamajiem un pietiekamajiem nosacījumiem. Bet lai arī mēs iemācamies mazgāt rokas, antibakteriālus pasākumus vienalga jāveic. Reliģija ir kā šis persistentais patogēns kurš savos rezervuāros pastāv.

/hubris principā ir nepietiekami pamatota -- nepilna -- indukcija, kas tiek uztverta par pilnu. slikta zinātne.
/
Tā kā mēs reāli eksistējam nepietiekamas informācijas apstākļos ( neviens nezina visu) tad indukcija vienmēr būs nepilna. Bet lēmumi jāpieņem, citādi būs stāvēšana uz vietas. Pasākus ir iteratīvs, no kļūām mācās. Tā ir pragmatisma puse. Pieņemt lēmumu un darīt - tā ir hubris puse. Vajag abus.

/ kā gan mēs tuvojāmies patiesībai pirms zinātniskās metodes atklāšanas?//

Tieši tāpat. Tikai tas vēl nebija noformulēts. Nu tas ir apmēram tā kā vielu īpašības bija tādas pašas arī pirms ķīmiķi viņas atklāja utt.

/tieši reliģijas un morāles jautājumos pamatpostulāti ir noformulēti ilgi pirms tās. /

Nu jā un a) ļoti bieži galīgi aplami (piemēram ``dzimumu lomas``) b)tas kas tur meiko sensu arī ir atrasts novērojumu un secinājumu ceļā.

/bet tavs hubris ir tieši iedomāties, ka tā var pateikt priekšā morāli, būdama amorāla/

Bet var. Jo nekas cits to nevar, ja vien mēs nemetam monētu.

Mēs varam izdomāt visādas morāles, patvaļīgu skaitu un tieši zinātne pateiks, kuras meiko sensu un atbilst mūsu pamata plānam - izdzīvot, turpināties, attīstīties.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]begemots
2023-02-06 17:59 (saite)
P.S.

> Humānismā vērtība ir cilvēks, kognitārismā - saprāts. Līdz ar to humānisms automātiski ir kognitārisma apakškopa.

Well. No tevis teiktā iznāk otrādi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2023-02-06 18:16 (saite)
Nesapratu.

Loģika:

Humānisms: cilvēki ir vērtība
Kognitārisms: saprāti ir vērtība

Cilvēki ir saprātu apakškopa.

Secinājums: Kognitārismā joprojām cilvēki ir vērtība => humānisms ir tā apakškopa.


(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]begemots
2023-02-08 22:32 (saite)
ā, tobiš, eksistē saprāts bez cilvēka?

well, es teiktu, ka vēl ne.

līdz ar to vismaz pagaidām saprāts ir cilvēka apakškopa

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2023-02-08 22:35 (saite)
Pilnīgi pareizi, praksē pašlaik kognitārisms novārās uz humānismu.

Teorētiski tas ietver arī mašīnintelektus, citplanētiešus.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?