Sviesta Ciba |

ctulhu (

ctulhu) rakstīja,
@ 2017-07-13 15:08:00

[kāpēc?]
Bieži dzirdēta tēze ka zinātne atbild uz jautājumiem kā lietas notiek bet ne uz jautājumiem kāpēc?

Izstāstiet lūdzu, ko te vispār nozīmē ``kāpēc``?

Lietas ir tādas un tādas un notiek tā un tā tāpēc, ka fizika (esamības struktūra) ir tāda un tāda. Un kāda tā ir, to tātad noskaidro zinātne. Kur te vēl ir ``kāpēc``?

OK, ir jautājums par mērķu izvēli, t.i jautājums ``ko mēs ar visu šito varam iesākt``, bet tas atkal ir zinātnes lauciņš, aksioloģija un tml.

tātad: kāpēc vēl prasīt ``kāpēc`` un ko tas vispār nozīmē?

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)

	sarkanvilks 2017-07-13 17:53 (saite)
	Ok, esam jaunuļi, vēl jāpaaugās. Mans Kāpēc atnāca ar Īlona Maska tēzi par Datorsimulāciju (Simulation_hypothesis). (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

mindbound
2017-07-13 18:03 (saite)

Pašu tēzi gan ir izvirzījis Bostroms un Masks uz to tikai atsaucas. Problēma ar to ir (un, paredzamā nākotnē, droši vien turpinās būt) tā, ka nav zināms, kā (un vai) to varētu būt iespējams pārbaudīt.

Šobrīd, balstoties uz to, ko var novērot, šajā sakarā var secināt vienu lietu – ja mēs dzīvojam simulācijā, tad tā ir tāda simulācija, kur simulētajā vidē nekādā ar esošajām tehniskajām iespējām detektējamā veidā nav novērojama simulācijas autoru klātbūtne, mērķtiecība utt. Ja kādā brīdī atradīsim Visuma nodošanas-pieņemšanas aktu un specifikāciju, tad droši vien būs jēga šos secinājumus pārskatīt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2017-07-13 18:05 (saite)
	Bet tam nav obligāti jāmaina mūsu mērķi, tā vnk būtu jauna evidence, pieņemama zināšanai, nu ka pastāv arī šādas būtnes. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	mindbound 2017-07-13 18:09 (saite)
	Jauna evidence – jā; tiesa, ar to piebildi, ka tā ir evidence par labu tam, ka var tikt atrastas tādas Visuma daļas vai tā satura apakškopas, kas ir nepieejamas mūsu mērķu īstenošanai tādēļ, ka simulācijas hipotētiskie autori tām ir uzlikuši mums nepieejamas permisijas. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2017-07-13 18:11 (saite)
	hakings vai konsenss vai hakings + konsenss, nu katrā ziņā parciāli risināmi jautājumi. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	mindbound 2017-07-13 18:12 (saite)
	Vai vismaz jautājumi, kuru atrisināmību sev iestāstīt, lai vakaros būtu vieglāk aizmigt. Tiesa gan, pie šībrīža evidences tā visa ir tīra matu skaldīšana, vienā līmenī ar teoloģiju. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2017-07-13 19:20 (saite)
	Tur nevajag iestāstīt, tur vajag risināt. Protams, ja rodas evidence, pašreiz viņas nav. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	mindbound 2017-07-13 19:27 (saite)
	Es vairāk biju domājis to, ka var būt (un, vismaz matemātikā un datorzinātnē (visticamāk, arī fizikā ("uztaisīt simulētu visumu ar citādu fiziku" nav risinājums pēc būtības)), ir) uzdevumi, kas ir un vienmēr būs fundamentāli neatrisināmi. Citādi – jā, protams. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2017-07-13 19:31 (saite)
	Nu jā, fizikā arī var gadīties, piemēram ja mums ir neatrisināms uzdevums ``pārsniegt c ķermenim ar miera masu``, tad mēs a) radikāli paildzinam ceļotāju dzīves vai b) kustinam vienu telpas apgabalu attiecībā pret otru ar v>c c)... utt. Princips ``uz viltīgu emmm vietu ir rīks ar vītni`` (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

mindbound
2017-07-13 19:36 (saite)

Tas viss ir jauki, tikai nevajadzētu a priori pieņemt, ka kāds no šiem variantiem noteikti ir iespējams. Konkrētā piemēra gadījumā par a) šobrīd ir zināma evidence, savukārt par b) nav nekādas (izņemot salīdzinoši ļoti vārgo "ja samiedz acis, tad izskatās, ka konkrētus vienādojumus var izlasīt vairāk, kā vienā veidā"); utt.

Mana doma šeit bija "pirms sākt meklēt risinājumus, ir prātīgi noskaidrot, vai izvirzītais mērķis pieder tai mērķu apakškopai, kam ir iespējams atrast risinājumus". Anyway, tas jau ir offtopic.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

ctulhu
2017-07-13 19:41 (saite)

offtopiki ir nais, also nu jā izņēmums ir tādi mērķi, kuriem matemātiski pierādāmi nav sasniedzamības, nu Gēdelis un tml. To var noskaidrot. Atkal, ceļošana laikā uz pagātni mūsu visumā nav iespējama, tur nāskies izlīdzēties ar kādu ``surogātu`` simulācijas vai cita zara ( ja tādi ir) veidā utt. Termodinamiku pārkāpjošu perpetuum mobile mūsu visumā nav jēgas mēģināt konstruēt utt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	mindbound 2017-07-13 19:51 (saite)
	Jā, matemātiski pierādīta neiespējamība un pārāk liels konflikts ar fizikas fundamentiem būtu man zināmās nesasniedzamo mērķu kategorijas. Kā zīmējumā. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2017-07-13 20:07 (saite)
	nu vot tātad dievs ir pierādāmi neiespējams qed :) (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

(nav temata) -

mindbound, 2017-07-13 20:09:22

(nav temata) -

ctulhu, 2017-07-13 20:11:47

	ctulhu 2017-07-13 18:03 (saite)
	Tas nav Masks, tas ir Bostroms http://www.simulation-argument.com/simulation.html bet atkal, tas nav īsti par tēmu, vnk citādi pret mums novietojušies citplanētieši. Joprojām, ja mēs esam simulācijā, tad simulācijas izveidotājiem, ja tādi ir, ir savi mērķi un mums savi. Debate, konsenss, politika utt. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	mindbound 2017-07-13 18:07 (saite)
	Well, tas nozīmētu vismaz to, ka mūsu [šādā scenārijā – simulētajam] Visumam ir no mums neatkarīgs un mūsu mērķiem nepakārtots mērķis. Par pārējo – principā jā, pie nosacījuma, ka "tie tur" būtu ieinteresēti vest debates (vai, for that point, pat, ka mūsu eksistence "viņiem" būtu vērā ņemams fakts). (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2017-07-13 18:09 (saite)
	Nē, mērķis ir tā izgatavotājiem, nevis pašam visumam. Tas ir līdzīgi kā es atrodu kaut kādu verķi un ar to dauzu riekstus, tātad es tam verķim esmu piešķīris mērķi ``riekstu dauzāmais``. Ja tas verķis ir nevis dabiski radies bet kāda izgatavots, tad tam kādam iespējams bijis cits mērķis piešķirts dotajam verķim. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	mindbound 2017-07-13 18:16 (saite)
	Jā, labojums vietā, verķim nav mērķa (ja tas nav aģents), bet tam ir "teloss", "nolūks, kura dēļ tas pastāv un spēj pildīt savas funkcijas". Dabiskam Visumam tāda nav, simulētam tāds ir vai vismaz var būt. https://www.youtube.com/watch?v=3ht-ZyJOV2k (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

ctulhu
2017-07-13 19:18 (saite)

Man šķiet ka objektam pašam par sevi tā telosa nav, jo iedomāsimies, nu būtnes A uztaisīja visumu, teiksim kā simulāciju, būtnes A aizgāja darīt kaut ko citu, atnāca būtnes B un kaut kam to visumu lieto, būtnes A un B neko nav sarunājušas. Kāds ir mērķis visumam? Tas ko izdomāja A vai tas ko izdomāja B? Saprātīgā atbilde ir būtnēm A ir mērķi, būtnēm B ir mērķi, visumam pašam nav.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

mindbound
2017-07-13 19:33 (saite)

Es te nebiju domājis telosu kā metafizisku, objektam piekabinātus tagu, bet gan kā šī objekta konstruētāja noteiktu objekta funkciju, ko ir iespējams forsēt. Konkrēts (un tematiski relevants) piemērs te būtu programmatūra ar tās autoru noteiktu lietojumu, ko var ierobežot gan ar pašu dizainu (ar zīmēšanas programmu neizdosies skatīties filmas vai klausīties mūziku), gan ar atsevišķām kontroles fīčām.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2017-07-13 19:37 (saite)
	Man šķiet, ka liela daļa no hakeru pieejas kāreiz ir dažādus objektus lietot ne gluži tam/ tā, kā bija domājuši izgatavotāji, protams citreiz tas ir vieglāk, citreiz grūtāk, citreiz mazjēdzīgi utt. (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

mindbound
2017-07-13 19:46 (saite)

Protams, vecā metafora par zagļiem un seifu meistariem. Ar visu iepriekšējo nesaistīts novērojums – laikam ejot, arvien biežāk atrodu sevi nostājamies pēdējo pusē, jebšu atbildība, cīņa ar lokālo entropiju, ломать – не строить utt.).

Anyway, mans kopsavilkums te, šķiet, būtu "lietas teloss ir tieši proporcionāls 1) lietas izcelšanās mērķtiecīgumam un 2) lietas autoru iespējām neļaut citiem šo lietu lietot atšķirīgi no paredzētā". Cik novēroju, Visumam abi parametri ir praksē neatšķirami tuvu nullei.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

ctulhu
2017-07-13 19:52 (saite)

Nu par lietas telosu droši vien ir vērts runāt tādā ziņā, ka analizējot izgatavotu lietu mēs varam kaut ko netieši uzzināt par izgatavotāju domāšanas vaidu, kultūru un tml

``2) lietas autoru iespējām neļaut citiem šo lietu lietot atšķirīgi no paredzētā".``

Vot šito man ir grūti iedomāties pie nosacījuma `ka **cits** pielietojums var būt dajebkāds. Nu labi, softs ir aizkriptēts, bet viņu vienalga var izdrukāt un izdruku lietot par sienas greznojumu, labi lieta ir mīnēta uz uzprāgst pie mēģinājuma vērt vaļā, bet tad viņu var lietot kā spridzekli utt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

mindbound
2017-07-13 19:57 (saite)

Jā, šāda analīze "meiko sensu" (beigu galā, pētot vietējās dzīvības formas, mēs esam atklājuši diezgan daudz ko par to aklo un stulbo dievu, kas ir tās izcelšanās un esamības pamatā).

Par otro – protams, kontroles daudzumu ierobežo iespējamo pielietojumu skaits, taču vismaz uz konkrētiem, uzskaitītiem pielietojumiem lietojuma iespējas var nokontrolēt (praksē ar to parasti arī pietiek, jo programmas autoru diez', vai sevišķi uztrauc tas, ka ar viņa softa binārās formas izdrukām tiek nolīmētas sienas).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

	ctulhu 2017-07-13 20:02 (saite)
	Un protams, jebkurš tāds izstrādājums, vienalga sofitsks vai cits, tiks mēģināts reversinženierēt visos iedomājamajos veidos (Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

mindbound
2017-07-13 20:08 (saite)

Protams, tādēļ daļa no uzdevuma (pie nosacījuma, ka softs 1) netiek izlaists kā open source un 2) kontrole pār tā pielietojumu ir pietiekami svarīga) ir padarīt šos mēģinājumus ja ne garantēti veltīgus, tad katrā ziņā pēc iespējas grūtus, laik- un resursietilpīgus un dažādos citos veidos nepateicīgus.

Kādus secinājumus no tā var izdarīt simulācijas konjektūras sakarā, man nav ne jausmas (nav jau izslēgts, ka mēs dzīvojam lētā gala atvērtā koda simulācijā, ko students ir uzrakstījis pēdējā mēnesī pirms aizstāvēšanās).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Lasīt komentārus) -

Navigate: