annuska ([info]annuska) rakstīja,
@ 2021-01-22 15:02:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Gribu mazliet piebilst vakardienas Satori diskusijas sakarā. Jau sešus gadus mācu studentiem literatūras vēsturi, regulāri runājam par Moljēra "Tartifu", arī šodien bija eksāmens. Tartifs ir svētulis un liekulis 17. gs. Parīzē un apved ap stūri Orgonu, kurš ne vien laipni uzņem Tartifu savās mājās, bet nolemj atdot viņam arī savu īpašumu un meitu par sievu, kā arī netic, kad ģimene mēģina viņam atvērt acis. Viens no jautājumiem, kas šai sakarā tiek uzdots studentiem, ir, kā Orgons, kas citādi ir diezgan gudrs un veiksmīgs cilvēks, uzķeras un ļaujas Tartifa manipulācijām. Viena no izplatītām un ticamām atbildēm ir, ka Orgons tiecas pēc kaut kā augstāka. Viņam apkārt ģimene nododas laicīgām izpriecām, kamēr Orgonam dzīves vidū nepieciešamas dziļākas vērtības. Savus ideālus viņš projicē uz Tartifu un notic, ka Tartifs patiešām ir tik cēls, kā tas izliekas.
Manuprāt, konservatīvie spēki dalās Orgonos un Tartifos. Pirms gandrīz trīsdesmit gadiem, kad kļuvu par kristieti, ļoti dusmojos, kad mani vecāki, agnostiķi un humānisti, norādīja uz kristiešu liekulību. Tikai daudz vēlāk sapratu, kas ar to ir domāts, un ka liekulība var būt arī neapzināta.
Arī Agnese Irbe vakar nesaprata, kāpēc runāju par t.s. "ģimenes" trūkumiem pagātnē, vai kāpēc Juris Cālītis uzsver, ka moralizētāji paši ir grēcinieki - it kā tas atceltu morāles standartus. Taču daudz vairāk morālas tīrības ir praktiskā mīlestībā, un standarti ir cilvēka sirdsapziņā, ja neesi Tartifs, kas to nedzird. Un Tartifu apmuļķoti Orgoni ir tikpat bīstami kā Tartifi, jo viņiem ir vara - lugā Orgons, Tartifa apmāts, gandrīz pazudina visu savu ģimeni.


(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]ctulhu
2021-01-22 16:47 (saite)
Te ir dažas piezīmes
1) nav skaidrs, kas tas tāds ``dabiskais likums``, nē es zinu ka daži folozofi šādu jēdzienu lieto bet joprojām nav eksakti skaidrs kas tas ir.
2) / kurā optimālajā variantā bērni dzīvo ar abiem saviem bioloģiskajiem vecākiem, kas tos mīl un par tiem rūpējas/ vienkāršāk: bērni dzīvo pie tādiem cilvēkiem kas tos mīl/ rūpējas.
3) jā piekrītu ka cilvēkiem [visticamāk jau skolā] jāiemāca ka taisīt bērnus ir atbildība, negribi/ nejūties droši/ pārliecināti - netaisi. [...un te detalizēti par kontracepciju]
4) /un fakts, ka kādā likumā manas ģimenes modelis būtu nodefinēts kā nepilns, tiešām īsti nespētu sašūpot manu pasauli // zināma diskriminācija sanāk, jo tā mēs daudz kvalitatīvākas mikrogrupas nostādam zem mazāk kvalitatīvām, piemēram : ģimene kas sastāv no geju pāra, 2 omammām lezbietēm un 3 bērniem noteikti ir labāka, pilnāka, funkcionālāka nekā ģimene kas sastāv no tēva, mātes, 3 bērniem ja tēvs vai māte vai abi ir agresīvi, cieš no atkarībām etc. Viss ir jāskata pēc iesaistīto cilvēku intelekta, emo-inteliģences, empātijas u.c. kvalitātēm, bet cik viņu tur ir, kādas ir viņu seks. orientācijas - nav būtiski.
5) īsti nesapratu par to izcelsmi: Nu teiksim es pēkšņi uzzinātu, ka es savai mātei neesmu piedzimis bet teiksim atrasts pamestā padomju armijas bāzē. Kas man mainītos? Nu labi es pačekotu vai man nav kādas superspējas tajā bāzē veikto eksperimentu dēļ, bet ja nopietni - nemainītos nekas, māte joprojām būtu māte, nekļūtu par kaut ko ``zemāku`` utt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2021-01-22 16:51 (saite)
Varbūt cilvēkam no pozīcijām, kurā viņš ir audzis ar bioloģiskajiem vecākiem, nevajadzētu mēģināt iejusties tā cilvēka ādā, kuram sava bioloģiskā ("dabiskā", vienalga) izcelsme nav pilnībā skaidra. Tur ir nianses.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-01-22 16:59 (saite)
Interesanti kādas nianses? Cilvēku ir uzaudzinājuši citi cilvēki, tie arī ir vecāki. Viņš tos atceras no bērnības, tie ir bijuši/ ir viņa draugi. Pilnīgi invarianti pret to cik līdzīgs ir dotā cilvēka un viņa vecāku molekulārais sastāvs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2021-01-22 17:03 (saite)
Šīs nianses nav racionāli skaidrojamas, bet sakņojas apziņā, ka kaut kur bija divi cilvēki, kuri bija pats sākums tavam stāstam, bet pirms viņiem – vēl citi cilvēki u.c. Es atkārtošu, ka šī sajūta nav racionāla un ikdienas līmenī vispār nav svarīga, bet kaut kādā cilvēciskās identitātes līmenī viņai nez kāpēc ir svars. Un es nevaru normāli pateikt, kāpēc, bet ir.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-01-22 17:16 (saite)
Jocīgi un interesanti. Vai tas nozīmētu ka kāda daļa personas atmiņas ir ģenētiska?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


(Anonīms)
2021-01-22 17:11 (saite)
Pat ja bioētikā ir tāds princips (pieņemšu vnk, ka pamatots) tiesības zināt savus bioloģiskos vecākus, ir taču likumdošanas rīki, kas ļautu to izpildīt, nenonākot pretrunā ar tiesībām (liberty rights nevis claim rights) viendzimumu ģimenēm audzināt bērnu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-01-22 17:15 (saite)
ā nu tiesībās zināt pašās par sevi nav nekas slikts, tas ir apakšgadījums no vispārējā principa ka zināt ir labāk nekā nezināt ( jebko) + var palīdzēt tīri medicīniski, daudz kur ir svarīgi kāda sslimības bijuša sbiol. senčiem utt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2021-01-22 17:21 (saite)
A tu nevarētu visu neracionalizēt? tur nav obligāti jābūt kaut kādiem medicīniskiem apsvērumiem (ja godīgi šis pat nebija ienācis nekad prātā, ka tas varētu būt svarīgi, uzmeklējot savus cenšus). Tā ir dziļāka, varbūt metafiziska līmeņa apziņa par sevi, savu stāstu un konkrētu cilvēku vietu un nevietu tajā. Un skaidrība skaidrības labad. Es nezinu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-01-22 17:26 (saite)
/A tu nevarētu visu neracionalizēt?/

Nevarētu. Jo lietas vajag saprast un nav cita ceļa kā to izdarīt.

/ Un skaidrība skaidrības labad./ Ā nu tam es piekrītu ka zināšanas ir primāra vērtība un zināt vienmēr dajebko ir labāk nekā nezināt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


(Anonīms)
2021-01-22 17:04 (saite)
1) ka bērni rodas vīrieša un sievietes savienības rezultātā. divas sievietes nevar radīt bērnu bez vīrieša iesaistes un tāpat divi vīrieši - bez sievietes iesaistes. bērnam ir tikai un vienīgi divi bioloģiskie vecāki - nesakot priekšā, kādi ir tie vecāki un kur viņus aizvedis liktenis, bet katram bērnam ir divi bioloģiskie vecāki - viena sieviete un viens vīrietis. tas ir cilvēka rašanās izejas punkts. ja šo dabisko likumu par to, kā cilvēks ienāk šajā pasaulē, ir iespējams kaut kā citādāk pagriezt un apiet - lūdzu, paskaidro sīkāk.

4) es runāju par optimālo no optimālākajiem variantiem - kur pieaugušie ir savākuši savu sūdu kopā, visiem bērniem ir zināmi savi bioloģiskie vecāki, viņš bauda iespēju ar tiem uzaugt kopā mīlošās attiecībās, tos pazīt un ar tiem veidot attiecības. agresivitāte un atkarības diez vai būtu jābūt uzskatāmai par normu, tādiem vecākiem parasti atņem tiesības rūpēties par bērniem. runa ir tiesi par to, lai tā nekļūst par normu, par ko arī runāja Agnese - bērnu nami nav domāti lai dāvātu homoseksuāliem pāriem bērnus. tieši pretēji, izdeālākajā variantā, adoptējamiem bērniem vajadzētu būt tik maz, lai bērnu namus varētu likvidēt kā tādus.

5) ko iepriekšējais komentētājs teica.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-01-22 17:24 (saite)
1) Nu jā tas ir kā tas notiek dabā pie zīdītājiem. Tagad ar attiecīgo tehnoloģiju palīdzību mēs varam daudz ko ārpus tā, piemēram IVF izmantojot spermas bankas [rezultātā sieviete var dzemdēt bērnu pat ja viņa nekad mūžā nevienu vīrieti nav redzējusi]. Tas ir tāpat kā piemēram ``dabiski`` ir ja tev ir apendicīts - tu mirsti. Tagad tas tā vairs nav jo izpratne un tehnoloģijas. Mūsu ceļš ir prom no dabiskā un tas ir labi, jo dod vairāk iespēju. Bez tam pašreiz jau ir izveidotas tehnoloģijas kas ļauj ``salikt`` genomu no 2, 3, 5 vecākiem, tā ka arī postulāts `` 2 vecāki`` nav spēkā nemaz nerunājot par klonēšanas iespēju, kad ir 1 vecāks. Tālāka nākotne ir prasme [ pie genoma funkcionalitātes izpratnes, kāda mums vēl nav] ``sarakstīt`` savu pēcnācēju uz datora, kurš pievienots nukleīnskābju sintezatoram, tad paņem izgatavoto DNS, ieliek olšūnas kodolā un izaudzē cilvēku.
4)Es piekrītu, šis ir viens no normālajiem variantiem jeb optimumiem (kā analoģijā ar ēdieniem), bet man nav evidences ka vienīgais. Man nav evidences ka šīs problēmas stāvokļu jeb risinājumu telpai jeb funkcijai ir tikai 1 maksimums - optimālais punkts

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2021-01-22 17:33 (saite)
/ runa ir tiesi par to, lai tā nekļūst par normu, par ko arī runāja Agnese - bērnu nami nav domāti lai dāvātu homoseksuāliem pāriem bērnus./

Mīloši homoseksuāli vecāki >> bērnu nams, kaut vai tāpēc ka viņi visticamāk varēs bērnam izlietot būtiski vairāk resursu - materiāli, intelektuālo, emocionālo nekā bērnu nama apgāde un audzinātāji. Līdz ar to te ir vienos vārtos.

/tieši pretēji, izdeālākajā variantā, adoptējamiem bērniem vajadzētu būt tik maz, lai bērnu namus varētu likvidēt kā tādus./

Jā tas būtu vēl labāk, bet mums īsti nav paņēmienu kā to panākt, OK, daudz plašāka izglītība par kontracepciju varbūt kaut ko līdzētu. Vēl - jaudīga ērti lietojama vīriešu kontracepcija, kas ir tehnika izstrādes stadijā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


(Anonīms)
2021-01-22 18:02 (saite)
daudz punktus pieminēji. ja godīgi, man šobrīd nav iekšā censties padomāt vēl par katru no tiem, jo tās informācijas ir daudz. teju apbrīnojami, kad man likas, ka es vismaz pati priekš sevis esmu visu sapratusi kas un kā, nāk vēl kaut kādas dimensijas, kā uz to raudzīties. bet īsumā es domāju tā, ka tad, kad tehnoloģiju sāk izmantot kā veidu, kādā atcelt dabiskos likumus vai drīzāk - interpretēt tos savām vēlmēm par labu, lietas var aiziet diezgan dīvainus ceļus. nevis tāpēc, ka tas ietekmētu mūs bioloģiski, bet vairāk tāpēc, ka tās var tikt izmantotas diezgan neracionālu un es pat teiktu - nezinātnisku ideju balstīšanai (piem., kā pamatu, lai apgalvotu, ka cilvēkam ir divas mammas vai tikai viens vecāks, vai apgalvotu, ka savu dzimumu nosaki tu pats nevis hromosomas, kuras tev iedalīja daba). gadījumi, kur šis cilvēku domas lidojums ir aizgājis diezgan lielā putrā un sāk stipri pārspēt racionālas domas robežas, nav tālu jāmeklē. Vari paguglēt, piemēram, cik oficiāli atzīti dzimumi šobrīd ir Ņujorkas štatā un kādi vietniekvārdi ir radīti to nošķiršanai. tā nav tikai vienas sabiedrības nostāja un šo tehnoloģisko robežu piesardzīga pārbaudīšana, bet gan dabisko likumu izslēgšana, nostiprinot jaunu diskursu valsts likumdošanā. tāpēc Latvijā, domāju, ka ne bez pamata, ir aktualizējies jautājums - vai mums to arī vajag atbalstīt un iekļaut kā normu (es par ST lēmumu, nevis to muļķīgo NA iniciatīvu). nevis tāpēc, lai kādam ko aizliegtu un sagrautu kādas grupas vēlmes un dzīves, bet tāpēc, lai pieņemtu labāko iespējamo lēmumu ilgtermiņā. Tāpēc arī ir tas brīdinājums uzmanīgāk apieties ar šādām iniciatīvām un ST lēmumiem - tieši tāpēc, ka lietas var sarežģīties tik tālu, ka vienotas, uz stabiliem pamatiem esošas sabiedrības vietā, beigās, pretēji cerētajam, būs tāds kā sašķelts stikls, aiz kura būs grūti vairs saskatīt, kas ir kas - iespējams, māte vairs nebūs māte, tēvs vairs nebūs tēvs, dzimums nepastāvēs un tas, lūk, būs pierādījums, ka dabas likums nepastāv. jā, cilvēkam ir savdabīga tiecība apiet dabas likumus un censties visu izgrozīt pa savam, jo mūsu prāts ir spējīgs uz visu ko, bet jautājums tad ir - kā vārdā. par veidiem kā panākt, lai ģimenes ir noturīgākas - te arī līdzīgi. piemēram, vai nebūtu fantastiski, ja visus tos milzu līdzekļus un intelektuālo enerģiju, ko šobrīd ieliekam biotehnoloģijās kaut kādu nesaprotamu mērķu vārdā (lai bērnus varētu radīt ikviens?), tā tiešām tiktu virzīta izglītošanā par to, kas ir atbildība, attiecības ar sevi un citiem u.tml. izglītība, kas mērķēta šajā virzienā, manuprāt, tiešam būtu milzu solis uz priekšu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]annuska
2021-01-22 18:15 (saite)
Vai pazīsti kādu transpersonu, kas domā, ka dzimumu nosaka cilvēks pats?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2021-01-22 20:30 (saite)
/ka tad, kad tehnoloģiju sāk izmantot kā veidu, kādā atcelt dabiskos likumus vai drīzāk - interpretēt tos savām vēlmēm par labu, lietas var aiziet diezgan dīvainus ceļus./

Bet tāda ir VISA medicīna. Atcelt dabiskos likumus: šis bērns ir neiznēsāts, tam jāmirst. Šī kaite noved pie akluma. Šī infekcija nogalina katru desmito. Tie ir dabiski likumi. Mēs tos atceļam. Ar zināšanu un prasmi.

/vai apgalvotu, ka savu dzimumu nosaki tu pats nevis hromosomas, kuras tev iedalīja daba/ To mēs vēl neprotam. Kad pratīsim, tad jā tas tā būs. Nav izslēgts, ka mēs to nedarīsim jo par sarežģītu. Nu tā kā tagad mēs principā protam pārvērst varu zeltā, bet praksē to nedaram, jo neatmaksājas, pārāk liels čakars - atomreaktori, radioķīmiskā atdalīšana. Baigi dārgs varš sanāks.

Par tiem N-tajiem dzimumiem juridiski - var skatīties kāds no tā labums un kam tas traucē. Ja izrādās, ka tas palielina psihisku kaišu incidenci, tad neliekam to likumos, ja uzlabo kādiem cilvēkiem dzīves klavlitāti - tad liekam. Kā tas ir ``dabiski`` šajā gad. ir vienalga. Vajag kā labi nevis kā dabiski.

/ bet jautājums tad ir - kā vārdā. / Labākas dzīves un vairāk varēšanas vārdā, protams. Piemēram: Alans Tjūrings, kuru XXgs 40 gados burtiski vajāja un nobendēja tāpēc ka viņš bija gejs. Rezultātā mēs pazaudējām Tjūringu [viens no modernās šifrēšanas zinātnes un kibernētikas pamatlicējiem] , ko mēs ieguvām? Morālisku apmierinājumu dažu tiešām slimu cilvēku galvās. Bija vērts? Nebija vērts.

/ ko šobrīd ieliekam biotehnoloģijās kaut kādu nesaprotamu mērķu vārdā (lai bērnus varētu radīt ikviens?), tā tiešām tiktu virzīta izglītošanā par to, kas ir atbildība, attiecības ar sevi un citiem u.tml. izglītība, kas mērķēta šajā virzienā, manuprāt, tiešam būtu milzu solis uz priekšu. // īsti nepiekrītu. Tehnoloģijas vispār un biotiehnoloģijas konkrēti ir vērtīgāk nekā moralizēt par atbildību. Es dotu $$$ zinātniekiem, ne morālistiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-01-22 20:40 (saite)
Drusku precizēšu pēdējo domu: Lieta tāda, ka pētnieki paši būs viskompetentākie jauno metožu lietošanas ierobežojumos un drošības noteikumos, tāpēc nekādus ārpus - zinātnes morālistus mums īsti nevajag.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?