gnidrologs ([info]gnidrologs) rakstīja,
@ 2021-10-21 08:19:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
olololo

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]ctulhu
2021-10-22 22:14 (saite)
Labs => tas kas palielina sistēmas kompresējamo [ ļoti vienkāršojot - mums saprotamo un izmantojamo] kompleksitāti, slikts => tas kas to samazina.

Jeb citiem vārdiem -iegūt struktūru un datus/ informāciju labi, zaudēt slikti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-10-22 22:37 (saite)
Nu redzi, pilnīgi no gaisa parauts kritērijs. Tu, droši vien, mācētu pastāstīt pasaciņu, kāpēc tieši šis ir īstais, bet tā jau tāpat būtu vienkārši pasaciņa.

Nemaz nerunājot, ka, ja pareizi uztveru šo kritēriju, tad sanāk vēzis ir labi, birokrātija labi, utml? Viss, kas samazina entropiju, ir labs?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-10-22 22:47 (saite)
Vēzis nav labi - sistēma ar zemāku kompleksitāti (audzējs) sabojā sistēmu ar augstāku kompleksitāti (organisms), birokrātija ir labāka par haosu (zemāka kompleksitāte) sliktāka par dinamisku operatīvu plānošanu (augstāka kompleksitāte).

Kritērijs ir novērojams, mēs zinam kompleksākas un mazāk kompleksas sistēmas, atšķirībā no pasaku kritērijiem :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-10-22 22:51 (saite)
Pasaka ir tas, kas izskaidro, ka šis kritērijs vispār izsaka to, kas ir labs vai vēlams.

Par to vēzi - nav tiesa, organisms kļūst kompleksāks (pirms eventuāli aiziet entropijā). Tad Tev tagad jāsāk vēl definēt, cik ilgā laika posmā Tu skaties uz to kompleksitāti?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-10-22 22:56 (saite)
Nu tā kā mēs zinām ka ar vēzi būs kompleksitātes kritums, tad vēzis nav labi. Tāpat nav labi piemēram totalitārisms jo pat ja sākumā ir kāpums [industrializācija, autobāni] tad pēc tam kritums [ karš, sabrukums].

/Pasaka ir tas, kas izskaidro, ka šis kritērijs vispār izsaka to, kas ir labs vai vēlams./

Tas vienkārši ir vispārinājums no lietām (ilgāk dzīvot, vairāk zināt, vairāk varēt, tālāk tikt) kuras empīriski ir atrastas par labām.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-10-22 22:59 (saite)
Nu tāpēc saku, kādā laika posmā skaties? Ja pēc gada, tad vēzis labs (augstāka kompleksitāte), ja pēc 10 gadiem, tad slikts (zemāka kompleksitāte), pēc 100 gadiem neitrāls (tā pati kompleksitāte).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-10-22 23:05 (saite)
Pēc gada arī slikts jo diferencētas funkcionālas šūnas kas darbojas saskaņoti aizstāj vienkāršākas nediferencētas šūnas, audzēja masa traucē citu audu un orgānu saskaņotu darbību, saspiež asinsvadus, izraisa nekrozi, izjauc endokrīno līdzsvaru, izraisa sāpes kuras samazina indivīda spēju domāt utt. Kompleksitātes kritums. Pēc 100 gadiem arī slikts, jo ja indivīds atmeta pedāļus ātrāk, tad neuzrakstīja grāmatu/ neizaudzināja bērnu/ neuzcēla māju utt. Kritums, slikti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-10-22 23:09 (saite)
Nu gan man šķiet, ka Tu riktīgi centies nošmaukties, lai iespiestu zem tā kritērija savu vēlamo secinājumu.

Vari izteikt to savu kritēriju kaut kā matemātiski, lai varētu izsekot? Ko Tu kompresēsi, ko salīdzināsi? Ko darīsi, ja datu apjoms atšķirsies?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-10-22 23:11 (saite)
Kas ir kompresējamā jeb pieejamā informācija - sk. atiec. informācijas un sistēmu teorijas sadaļas.

Un nē kā redzams es nešmaucos. Vēža šūnas jau tieši ar to atšķiras, ka ir vienkāršākas, transkripcijas kļūdu dēļ zaudējušas daļu informācijas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-10-22 23:22 (saite)
Es šo to zinu par datu saspiešanu, par entropiju arī esmu dzirdējis. Tas ko Tu runā izklausās pēc totālas pseidozinātnes.

Iedomājies, ka mēs varētu ar kaut kādu perfektu datortomogrāfu noskanēt visas organisma šūnas, un fiksēt to patreizējo stāvokli kaut kādā teksta failā. Kā Tu izrēķinātu "pieejamo informāciju" diviem failiem, lai salīdzinātu, kurš parāda morāli pareizāku iznākumu?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-10-22 23:26 (saite)
Ja man būtu pieejams apraksts kādai informācijai katrā šūnā jābūt, tad es varētu no tā atņemt iegūto un starpība būtu zaudētie dati. Par kompresējamo jeb pieejamo runājam tāpēc ka absolūtā jeb Šenona informācija lielāka būs absolūti nekompresējamai sistēmai, piemēram karstas gāzes mākoņa aprakstam. Tāpēc mēs nevaram runāt par informāciju vispār bet tikai par pieejamo.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-10-22 23:48 (saite)
Nu un vai tad Tu pats neredzi, ka tas viss ir pilnīgi ad hoc? Kurš tad pateiks, "kādai informācijai katrā šūnā jābūt", lai būtu labi? Dievs?

Nesaprotu arī, ko domā ar "kompresējamo informāciju" - neesmu ar tādu jēdzienu saskāries, bet google nevaru atrast.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-10-22 23:51 (saite)
/Kurš tad pateiks, "kādai informācijai katrā šūnā jābūt", lai būtu labi? Dievs?/

Par etalonu ņemam veselu organismu, tas ir tāpat kā ar jebkuru citu mašīnu, ja mēs zinam katras detaļas funkciju mēs saprotam kādām detaļām tur jābūt lai visa sistēma funkcionētu normāli.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-10-22 23:55 (saite)
Bet dabā neeksistē divi vienādi organismi - kurš tieši būs tas etalons, un kurš to izvēlēsies? Ko nozīmē "normāli funkcionējošs cilvēks"? Tie visi jau ir morāli vērtējumi, kurus mums jāveic, pirms mēs vispār Tavu ētiku varam iedarbināt! Tās jau ir tās pasakas, par kurām runāju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-10-22 23:59 (saite)
/Bet dabā neeksistē divi vienādi organismi /

Nu jā tie būs tuvinājumā vienādi, bet ar sīkām rnd atšķirībām, savukārt organisms bez rokas, acīm, ar sabojātiem audiem [vēzis] utt būs vienkāršāks un tas būs sliktāk.

/Ko nozīmē "normāli funkcionējošs cilvēks"?/ - nekas netraucē radošo darbību max ilgu laiku. Citiem vārdiem - tāds kurš palielina kompleksitāti savā apkārtnē.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-10-23 00:04 (saite)
Vēzis nenozīmē sabojātus audus, katrā ziņā bojāto audu droši vien ir mazāk nekā jauno vēža audu. Atkal sanāk, ka organisms ar vēzi būs sarežģītāks nekā bez tā (vairāk šūnu), tātad, labāks.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-10-23 00:08 (saite)
Nē, paskaties onkoloģiju. Vēzis vienmēr nozīmē bojājumu organisma līmenī, ja tā nebūtu, vēzis nebūtu slimība. Bojājumi- vai nu aizstāj funkcionālos audus ar audzēja masu - disseminētie audzēji, vai arī saspiež funkcionālos audus - obstrukcija. Nu un vēl nekontrolēti ražo hormonus, izjaucot endokrīno regulēšanu, patērē normālajiem audiem nepieciešamo skābekli un būvelementus utt.

Summējot: Sistēma tiek bojāta, kļūst vienkāršāka.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-10-23 00:15 (saite)
Nē, sistēma kļūst sarežģītāka. Ja Tu gribētu uzrakstīt grāmatu "kas notiek organismā", kuru gadījumu aprakstīt vajadzētu vairāk lapaspušu? Tev būtu jāizstāsta viss tas pats, kas par veselu organismu, plus vēl jāliek klāt nodaļu - "audzējs, un tā ietekme uz organismu", vai ne?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-10-23 00:19 (saite)
Nujā un sadaļā par audzēju būtu minēta vesela virkne lietu kas organismā vairs nenotiek/ notiek daļēji/ vienkāršak/ traucēti.

Nu tas ir tas pats kas aprakstīt lidmašīnu ir grāmata, aprakstīt lidmašīnu + aviokatastrofu ir vairāk lappušu, bet tas nenozīmē ka pēc aviokatastrofas lidmašīna ir ar augstāku kompleksitāti.

Tas ir jautājums par dinamiskajām kompleksitātes izmaiņām.

Un viss sanāk pareizi. Zināšanas par onkoloģiju ir labi, tas ir šis vesela cilvēka + vēža apraksts. Vēzis cilvēkā ir slikti jo dažas lietas vēža dēļ tur ir pazudušas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-10-23 00:38 (saite)
"tas nenozīmē ka pēc aviokatastrofas lidmašīna ir ar augstāku kompleksitāti" - manuprāt, tas tieši to arī nozīmē. Pirms katastrofas bija kaut kāds patterns, pateicoties kuram tā bija sistēma ar salīdzinoši zemu kompleksitāti (nu, tur sēdekļi, te turbīnas, utt), bet pēc tam par katru atomu individuāli jāstāsta, kur meklēt. Tieši tā jau ir tā entropijas ideja.

Ja skaties uz "saspiešanu", tad aprakstīt to pašu atomu skaitu veselā lidmašīnā būs vienkāršāk dēļ tā, ka tie ir strukturēti - fails būs mazāks. Intuitīvi varbūt liekas, ka lidmašīna ir wow un sarežģīti, kamēr lūžņu kaudze uz katra stūra, bet matemātiski sanāk otrādi.

Savukārt, tādu labu "saspiežamās informācijas" definīciju Tu man arī nevari piedāvāt. Es intuitīvi saprotu, ko gribi pateikt - nu A380 ir "sarežģītāks" par Cessna, - bet tas nenozīmē, ka šī lieta ir formalizējama. Bet ja tā nav formalizējama, tad tā arī nav pielietojama reālu ikdienas spriedumu veidošanā.

Un tas viss vēl ir pirms īstās diskusijas sākuma - kāpēc gan sarežģītība pati par sevi būtu labi?

Koroče, interesanti, bet jāiet gulēt. :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-10-23 00:47 (saite)
Par lidmašīnu - pēc katastrofas tas vairs nedarbojas kā sistēma.

/prakstīt to pašu atomu skaitu veselā lidmašīnā būs vienkāršāk dēļ tā, ka tie ir strukturēti - fails būs mazāks. Intuitīvi varbūt liekas, ka lidmašīna ir wow un sarežģīti, kamēr lūžņu kaudze uz katra stūra, bet matemātiski sanāk otrādi./

A kāpēc es visu laiku nodalu pilno un kompresējamo informāciju?

/ bet tas nenozīmē, ka šī lieta ir formalizējama. /

Es paskatīšos, man šķiet ka tur bija izskaitļojami tuvinājumi bet tad man jāpameklē.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2021-10-23 00:10 (saite)
+ jaunie vēža audi ir vienkāršāki, jo mazāk diferencētas/ nediferencētas šūnas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2021-10-23 00:00 (saite)
P.S. Nabaga Gnidrs, man šķiet ka mēs pašlaik piebradājam viņa žurnālu :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-10-23 00:07 (saite)
Nu būs viens ieraksts ar lielu komentētāju atsaucību. :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-10-23 00:09 (saite)
Nujā cilvēks gribēja nopūsties par vakcīnām un te kas notiek :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2021-10-22 23:56 (saite)
/Nesaprotu arī, ko domā ar "kompresējamo informāciju" - neesmu ar tādu jēdzienu saskāries, bet google nevaru atrast./

https://en.wikipedia.org/wiki/Kolmogorov_complexity

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-10-23 00:02 (saite)
Ok, tātad par mēru ņemsim neaprēķināmu lielumu? Plus, pēc būtības šis ne ar ko daudz neatšķiras no entropijas. Maksimālā Kolmogorova sarežģītība sakrīt ar maksimālās entropijas gadījumu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-10-23 00:03 (saite)
Tieši tāpēc mēs ņemam nevis pilno Šenona/ Kolmogorova bet pieejamo jeb compressible daļu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-10-23 00:12 (saite)
Es nespēju saprast, kas tā par compressible daļu? Ir dati, un tie vai nu spiežas vai nespiežas. Lai kaut ko saspiestu, mums neko būtisku par šiem datiem nav jāsaprot (skat., zip, piemēram). Teorētiski, dziļa izpratne par datiem varētu palīdzēt tos saspiest, bet tās atkal ir neizmēramas lietas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-10-23 00:14 (saite)
/Teorētiski, dziļa izpratne par datiem varētu palīdzēt tos saspiest, bet tās atkal ir neizmēramas lietas./

Jā tas ir apmēram šis.

Dati pret adresātu ir priekš šī adresāta meaningful informācija un adresāts to spēj labāk kompresēt.

Šis precizējums par pieejamo informāciju ir ieviests tāpēc ka citādi sanāk paradokss - kā jau teicu visvairāk informācijas tad ir teiksim karstas gāzes mākonī.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2021-10-22 23:29 (saite)
Vēl disklaimeris. Ar informāciju mēs saprotam datus pret adresātu, nu tipa ja ir dati bet adresāts nevar dekodēt [nav šifra atslēgas, sveša valoda utt] tad priekš viņa tā nav informācija.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2021-10-22 23:31 (saite)
Par jautājumu vēl ilustrējošs piemērs. Man ir 2 grāmatas ar vienādu tekstu, vienai ir izplēstas dažas lapas. Kura grāmata būs labāka?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]antiprojekcija
2021-10-22 23:00 (saite)
Kurš ir atradis, ka ilgāk dzīvot vienmēr ir labāk? :-O

Vai tad Tu arī nebiji eitanāzijas pusē?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-10-22 23:07 (saite)
Ilgāk dzīvot pie nosacījuma ka dzīve ir kvalitatīva vienmēr ir labāk [vienkārši runājot būt mūžīgi fizioloģiski/ funkcionāli jaunam ir labāk nekā citi varianti]

Eitanāzija - avārijas variants, ja alternatīva ir ciešanas [kompleksitātes kritums]

Vispārīgi krionika >> eitanāzija, bet ne visur pagaidām ir krionikas serviss tāpēc vajag avārijas variantu kā likvidēt ciešanas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-10-22 23:10 (saite)
Redzi, te atkal centies šmaukties - nāve ir lielāks kompleksitātes kritums nekā ciešanas, vai ne? Otrkārt, kas tas tāds par "kvalitatīva dzīve", kāds tam sakars ar kompleksitāti?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-10-22 23:15 (saite)
/nāve ir lielāks kompleksitātes kritums nekā ciešanas, vai ne?/

1) tāpēc krionika >> eitanāzija
2) Ne vienmēr, piemēram ja viens cieš viņš izraisa ciešanas, bēdas utt veselai virknei saistīto cilvēku + subjektīvi slikti. Ciešanas aktīvs negatīvs stāvoklis, nāve pašam subjektam nē jo nāvi nevar pieredzēt.

/Otrkārt, kas tas tāds par "kvalitatīva dzīve", kāds tam sakars ar kompleksitāti?/

Kvalitatīva dzīve - tāda dzīve kurā indvīds dara radošas lietas => paaugstina savas vides/ apkārtnes kompleksitāti.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2021-10-22 23:19 (saite)
Un protams jebkurā gadījumā izārstēšana >> eitanāzija, bet tā kā saprāti ir suverēni mēs atstājam tiesības rīkoties ar savu ķermeni un dzīvību saprātiem pašiem jo sistēma no brīviem saprātiem ir ar augstāku kompleksitāte nekā sistēma no nebrīviem saprātiem, tāpēc atstājam tiesības uz abortu, eitanāziju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2021-10-22 22:57 (saite)
Līdz ar to atšķirība ir tā, ka mēs funkcionējošu ētiku varam vispārināt tikai no novērojamā nepiekarinot nekādus dieviņus un tml pasakas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2021-10-22 22:49 (saite)
Šis ir īstais jo mēs esam kompleksas sistēmas, ja mēs šo savu parametru audzējam mēs varam vairāk, pastāvam ilgāk, kontrolējam vairāk. Tas ir labi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2021-10-22 22:49 (saite)
/Viss, kas samazina entropiju, ir labs?/

Drīzāk - viss kas ir labs tajā skaitā darbojas pretī entropijai.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?