gnidrologs ([info]gnidrologs) rakstīja,
@ 2021-10-21 08:19:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
olololo

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]ctulhu
2021-10-22 23:26 (saite)
Ja man būtu pieejams apraksts kādai informācijai katrā šūnā jābūt, tad es varētu no tā atņemt iegūto un starpība būtu zaudētie dati. Par kompresējamo jeb pieejamo runājam tāpēc ka absolūtā jeb Šenona informācija lielāka būs absolūti nekompresējamai sistēmai, piemēram karstas gāzes mākoņa aprakstam. Tāpēc mēs nevaram runāt par informāciju vispār bet tikai par pieejamo.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-10-22 23:48 (saite)
Nu un vai tad Tu pats neredzi, ka tas viss ir pilnīgi ad hoc? Kurš tad pateiks, "kādai informācijai katrā šūnā jābūt", lai būtu labi? Dievs?

Nesaprotu arī, ko domā ar "kompresējamo informāciju" - neesmu ar tādu jēdzienu saskāries, bet google nevaru atrast.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-10-22 23:51 (saite)
/Kurš tad pateiks, "kādai informācijai katrā šūnā jābūt", lai būtu labi? Dievs?/

Par etalonu ņemam veselu organismu, tas ir tāpat kā ar jebkuru citu mašīnu, ja mēs zinam katras detaļas funkciju mēs saprotam kādām detaļām tur jābūt lai visa sistēma funkcionētu normāli.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-10-22 23:55 (saite)
Bet dabā neeksistē divi vienādi organismi - kurš tieši būs tas etalons, un kurš to izvēlēsies? Ko nozīmē "normāli funkcionējošs cilvēks"? Tie visi jau ir morāli vērtējumi, kurus mums jāveic, pirms mēs vispār Tavu ētiku varam iedarbināt! Tās jau ir tās pasakas, par kurām runāju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-10-22 23:59 (saite)
/Bet dabā neeksistē divi vienādi organismi /

Nu jā tie būs tuvinājumā vienādi, bet ar sīkām rnd atšķirībām, savukārt organisms bez rokas, acīm, ar sabojātiem audiem [vēzis] utt būs vienkāršāks un tas būs sliktāk.

/Ko nozīmē "normāli funkcionējošs cilvēks"?/ - nekas netraucē radošo darbību max ilgu laiku. Citiem vārdiem - tāds kurš palielina kompleksitāti savā apkārtnē.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-10-23 00:04 (saite)
Vēzis nenozīmē sabojātus audus, katrā ziņā bojāto audu droši vien ir mazāk nekā jauno vēža audu. Atkal sanāk, ka organisms ar vēzi būs sarežģītāks nekā bez tā (vairāk šūnu), tātad, labāks.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-10-23 00:08 (saite)
Nē, paskaties onkoloģiju. Vēzis vienmēr nozīmē bojājumu organisma līmenī, ja tā nebūtu, vēzis nebūtu slimība. Bojājumi- vai nu aizstāj funkcionālos audus ar audzēja masu - disseminētie audzēji, vai arī saspiež funkcionālos audus - obstrukcija. Nu un vēl nekontrolēti ražo hormonus, izjaucot endokrīno regulēšanu, patērē normālajiem audiem nepieciešamo skābekli un būvelementus utt.

Summējot: Sistēma tiek bojāta, kļūst vienkāršāka.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-10-23 00:15 (saite)
Nē, sistēma kļūst sarežģītāka. Ja Tu gribētu uzrakstīt grāmatu "kas notiek organismā", kuru gadījumu aprakstīt vajadzētu vairāk lapaspušu? Tev būtu jāizstāsta viss tas pats, kas par veselu organismu, plus vēl jāliek klāt nodaļu - "audzējs, un tā ietekme uz organismu", vai ne?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-10-23 00:19 (saite)
Nujā un sadaļā par audzēju būtu minēta vesela virkne lietu kas organismā vairs nenotiek/ notiek daļēji/ vienkāršak/ traucēti.

Nu tas ir tas pats kas aprakstīt lidmašīnu ir grāmata, aprakstīt lidmašīnu + aviokatastrofu ir vairāk lappušu, bet tas nenozīmē ka pēc aviokatastrofas lidmašīna ir ar augstāku kompleksitāti.

Tas ir jautājums par dinamiskajām kompleksitātes izmaiņām.

Un viss sanāk pareizi. Zināšanas par onkoloģiju ir labi, tas ir šis vesela cilvēka + vēža apraksts. Vēzis cilvēkā ir slikti jo dažas lietas vēža dēļ tur ir pazudušas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-10-23 00:38 (saite)
"tas nenozīmē ka pēc aviokatastrofas lidmašīna ir ar augstāku kompleksitāti" - manuprāt, tas tieši to arī nozīmē. Pirms katastrofas bija kaut kāds patterns, pateicoties kuram tā bija sistēma ar salīdzinoši zemu kompleksitāti (nu, tur sēdekļi, te turbīnas, utt), bet pēc tam par katru atomu individuāli jāstāsta, kur meklēt. Tieši tā jau ir tā entropijas ideja.

Ja skaties uz "saspiešanu", tad aprakstīt to pašu atomu skaitu veselā lidmašīnā būs vienkāršāk dēļ tā, ka tie ir strukturēti - fails būs mazāks. Intuitīvi varbūt liekas, ka lidmašīna ir wow un sarežģīti, kamēr lūžņu kaudze uz katra stūra, bet matemātiski sanāk otrādi.

Savukārt, tādu labu "saspiežamās informācijas" definīciju Tu man arī nevari piedāvāt. Es intuitīvi saprotu, ko gribi pateikt - nu A380 ir "sarežģītāks" par Cessna, - bet tas nenozīmē, ka šī lieta ir formalizējama. Bet ja tā nav formalizējama, tad tā arī nav pielietojama reālu ikdienas spriedumu veidošanā.

Un tas viss vēl ir pirms īstās diskusijas sākuma - kāpēc gan sarežģītība pati par sevi būtu labi?

Koroče, interesanti, bet jāiet gulēt. :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-10-23 00:47 (saite)
Par lidmašīnu - pēc katastrofas tas vairs nedarbojas kā sistēma.

/prakstīt to pašu atomu skaitu veselā lidmašīnā būs vienkāršāk dēļ tā, ka tie ir strukturēti - fails būs mazāks. Intuitīvi varbūt liekas, ka lidmašīna ir wow un sarežģīti, kamēr lūžņu kaudze uz katra stūra, bet matemātiski sanāk otrādi./

A kāpēc es visu laiku nodalu pilno un kompresējamo informāciju?

/ bet tas nenozīmē, ka šī lieta ir formalizējama. /

Es paskatīšos, man šķiet ka tur bija izskaitļojami tuvinājumi bet tad man jāpameklē.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2021-10-23 00:10 (saite)
+ jaunie vēža audi ir vienkāršāki, jo mazāk diferencētas/ nediferencētas šūnas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2021-10-23 00:00 (saite)
P.S. Nabaga Gnidrs, man šķiet ka mēs pašlaik piebradājam viņa žurnālu :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-10-23 00:07 (saite)
Nu būs viens ieraksts ar lielu komentētāju atsaucību. :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-10-23 00:09 (saite)
Nujā cilvēks gribēja nopūsties par vakcīnām un te kas notiek :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2021-10-22 23:56 (saite)
/Nesaprotu arī, ko domā ar "kompresējamo informāciju" - neesmu ar tādu jēdzienu saskāries, bet google nevaru atrast./

https://en.wikipedia.org/wiki/Kolmogorov_complexity

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-10-23 00:02 (saite)
Ok, tātad par mēru ņemsim neaprēķināmu lielumu? Plus, pēc būtības šis ne ar ko daudz neatšķiras no entropijas. Maksimālā Kolmogorova sarežģītība sakrīt ar maksimālās entropijas gadījumu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-10-23 00:03 (saite)
Tieši tāpēc mēs ņemam nevis pilno Šenona/ Kolmogorova bet pieejamo jeb compressible daļu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2021-10-23 00:12 (saite)
Es nespēju saprast, kas tā par compressible daļu? Ir dati, un tie vai nu spiežas vai nespiežas. Lai kaut ko saspiestu, mums neko būtisku par šiem datiem nav jāsaprot (skat., zip, piemēram). Teorētiski, dziļa izpratne par datiem varētu palīdzēt tos saspiest, bet tās atkal ir neizmēramas lietas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2021-10-23 00:14 (saite)
/Teorētiski, dziļa izpratne par datiem varētu palīdzēt tos saspiest, bet tās atkal ir neizmēramas lietas./

Jā tas ir apmēram šis.

Dati pret adresātu ir priekš šī adresāta meaningful informācija un adresāts to spēj labāk kompresēt.

Šis precizējums par pieejamo informāciju ir ieviests tāpēc ka citādi sanāk paradokss - kā jau teicu visvairāk informācijas tad ir teiksim karstas gāzes mākonī.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?