 Vai ķēkša vai kas? | 17. Aug 2022 @ 13:00  |
|---|
Apsvērums bija tāds, ka arī pie esošās ``gaļas mašīnas`` produkcija nav ideāla bet ir pamanāmi labāka par vidējo. Nu tipa ja pat pie šiem siltumnīcas apstākļiem/ haļavas tu nevarēji ne tik kā uni beigt tad tu toč neesi piemērots atbildīgam darbam.
es tev nepiekrītu. ņemot vērā cik ļoti daudz jau ir augstākās izglītības (piem. nodarbinātajiem Latvijā 42% gadījumu pēc 2021. gada datiem), tas ko tu redzi jau IR vidējais. tu vnk varbūt vairākus cilvēkus iedomājies, ka viņiem nav... a īstenībā tā tā pati gaļas mašīnas produkcija vien ir. :P
un tikko mēs runājam par aizliegumiem te mēs atkal nonākam pie aizliegumu jēgu un atļaujamību, fundamentālajām demokrātijas īpatnībām, kas laika gaitā jau iznākušas (cf. manu komentāru pie tava ieraksta)
Tā nianse kuru es nesaprotu ir kāda ir atšķirība starp ``taisa ķirurģiju`` un ``veido likumus``. Abos gadījumos cilvēks izejot no savām prasmēm veic darbības kuras ir svarīgas un no kurām ir atkarīgi citi. Kāpēc vienā gadījumā mēs izvirzam kontroles kritērijus bet otrā gadījumā aktīvi oponējam tādiem kritērijiem. Drusku nekonsekvence.
vienkārši ir citi kritēriji.
viens no likumu veidošanas kritērijiem demokrātijā mēdz būt tas, lai likumi atspoguļotu vairākuma vēlmes. un līdz ar to elitārismu var uzskatīt par saknē nedemokrātisku, jo vairākuma vēlmes tiek pakārtotas (supposedly) labāk kvalificēto viedokļiem un vēlmēm.
tur ir veselas teorijas un paveidi apakšā, vari pats palasīt. sabiedrības uzbūve un demokrātijas paveidi ir tonnām pētīti un par tiem ir rakstīts.
atvaino, bet es neiešu tev atreferēt politoloģijas vai sabiedrības uzbūves ievadmateriālus, to tu vari izdarīt pats, lai tavi spriedumi par tēmu būtu ar kaut kādu saikni ar jau noskaidroto.
Tas viss ir milzīgi jauki, tikai jāņem vērā ka vairākuma viedokļa kvalitāte un vispār drošība tam pašam vairākumam ir atkarīga no šitā paša vairākuma izglītotības. Ja tā ir līmenī, okej problēmas nav. Ja nav līmenī - vajag elitārismu, vismaz sākumā - citādi pasākums noies pa burbuli.
un te mēs apejam apli un nonākam atkal pie izglītības kvalitātes. ja izglītības kvalitāte nav labā līmenī, tad izglītības līmenim strauji zūd jēga.
Laba izglītība > slikta izglītība > nav izglītības.
Uzdevums: Atlasīt labākos = domājošākos.
Metodes:
a) paskatīties uz papīriem [mazāk droša bet ātrāka]
b) eksaminēt katru atsevišķi [drošāk, lēnāk]
Nope. Nepiekrītu tēzei.
Pirmkārt kaut vai tāpēc, ka lai arī mēs intuitīvi runājam par "labu" un "sliktu" izglītību, te ir pietiekami grūti definēt kritērijus, lai tas, ko mēs ar tevi personiski vienotos uzskatīt par "sliktu" izglītību, mums oponētu un norādītu, ka pēc citiem kritērijiem "sliktā" izglītība ir ļoti pat ok.
Otrkārt, slikta izglītība nav vienkārši "mazāk izglītības". Tā ir degradācija, savtīgu motīvu kultivēšana (jo cilvēks uz tādu parakstās, jo viņam svarīgāks ir papīrs), egoistiskas personības attīstība. Slikta izglītība < nav izglītības. Kur nu vēl statesmanship sakarā, kur pēc definīcijas būtu jāraugās uz kopējo labumu, ne savu personisko.
Pie dajebkādas kvalitātes izglītības (okej ja nu diploms nav tupo nopirkts vai uzdāvināts dzimšanas dienā) tas subjekts ir bijis spiests kaut ko palasīt, atrisināt kādus uzdevumus, sameklēt kādus datus, apkopot kādus materiālus. Viņš vismaz kādā mērā , t.i. vairāk par zero būs ar visu šito pazīstams, nu un analīze, secināšana, izvērtēšana , prognozēšana, domas izteikšana jau arī ir tas, kas lielā mērā sastāda daudz ko, t. sk. valsts pārvaldi.
Personīgi pazīstot cilvēku, kurš jau vairāk nekā 10 gadus piepelnās, rakstot dažāda līmeņa darbus visdažādāko augstskolu studentiem (nu vienīgi doktora disertācijas nav sanācis rakstīt, līdz tam, šķiet, tomēr atsijājas tie, kam grādu nevajag ķekša pēc), un nojaušot, cik tas ir izplatīti, varu teikt, ka šādi uzskati ir visai naivi.
Ir dzirdēts par naudas viltotājiem. Nu jā ir, viņus ķer. Izķer droši vien ne visus. Bet ne jau tāpēc atsakās no naudas lietošanas un nauda nepārstāj pildīt savu funkciju.
Tāpēc, ka naudas viltošana skaitās kaut kas ļoti bīstams visos laikos un visās vietās. Viltotu augstāko izglītība nav pat krimināli sodāma, atradis ar ko salīdzināt.
Okej tad jēgpilni varētu būt to kriminalizēt? Nu izglītības viltošanu t.i.
Tehniski to var izpētīt. Bet atšķirībā no naudas viltošanas to būs stipri grūtāk pierādīt.
Kā arī pamatproblēma ir sabiedrības nenosodījumā. Pat ja kādu pieķer viltotā izglītībā, tas nevienu īpaši neuztrauc.
Kas rodas, tai skaitā, no esošās nicinošās attieksmes pret lielu daļu izglītības.
Kas rodas, tai skaitā, no šīs izglītības zemās kvalitātes.
Kas rodas, tai skaitā, no esošās augstskolu administrācijas, kuras sastāvā nereti ir tie paši padomjlaiku vēži vai viņu sekotāji, kuri optimizē un shēmo. Es vēl atceros Eiropas fondu naudas dalīšanu akadēmiskā tīkla izbūvei. Jēziņ, kādi purni tur daži sēdošie no augstskolām un institūtiem.
Es arī atceros :D
kgan nu PhD līmenī par visādu muhļīšanos vainīgajiem mēdz atņemt grādus, msc arī ir dzirdēti keisi par bsc laikam nē vai nezinu.
jā, bet tu mēģini sapludināt nosacīti akadēmisku vidi (izglītības kritērijs) ar zoon politikon. Savukārt ārpus akadēmiskās vides politikā precīzi nevienu nep*š, vai ir kādam PhD vai nav. Ja ir atņemts, tad tik vien p*š, kā tas, ka konkurenti uz norādot, akcentēs viņa personiskās īpašības (blēdīgumu šinī gadījumā), kuru dēļ viņš ir padzenams.
Jā mēģinu. Pareizi saprati. Es gribu lai visa vide - gan politikā gan biznesā gan citur - kļūst līdzīga augstas kvalitātes akadēmiskai.
Inteliģences dominēta sabiedrība saucas.
Savukārt diplomu viltus ieguvējus ķer ļoti minimāli, ja vispār.
Ja naudu viltotu tādos apmēros, kā augstskolu darbus, tad no naudas nāktos atteikties.
Bet tās taču arī ir muļķības. Es pazīstu cilvēkus ar nepabeigtām augstākajām, es pazīstu arī vairākus ar nepabeigtām vidējām, un viņi ir krietni saprātīgāki, spriestspējīgāki un atbildīgāki par daudziem, kuriem ir kaut kāds diploms kabatā.
Man šīs tavas idejas šķiet nevis solis demokrātijas uzlabošanas virzienā, bet gan tieši solis atpakaļ laikos, kad cilvēki tika izslēgti no politiskā procesa, par iemeslu izvirzot dažādus elitārisma parametrus. Tu tikai nomaini kritēriju, bet princips nemainās.
nav jau nekāda pirmā reize, kad ![[info]](http://klab.lv/img/userinfo.gif) ctulhu bīda idejas, kas izvirzītu cilvēkus ar viņam līdzīgu profilu priekšplānā/elitē. cilvēciski saprotami, bet man tomēr šķistu, ka vajadzētu varēt par savām varas fantāzijām pasmaidīt, nevis uztvert tās nopietni.
Nepareizi, man pret cilvēkiem ar galīgi citādām izglītībām nav pilnīgi nekādu iebildumu :)
Ok, piemēram, pašmācība arī ir izglītība -- tikai galīgi citāda. 🤷
Nu jā, pašmācība ir okej, tikai vajag par to pārliecināt citus, priekš tam ir eksternāta eksāmeni.
Man atsevišķais uzskats ir ka elitārisms ir labs, ja kritēriji ir pareizi. Nu tb elite tiešām nozīmē labākos. Līdz ar to debate ir par to vai kritērijs ``izglītība`` ir adekvāts vai nav.
/Es pazīstu cilvēkus ar nepabeigtām augstākajām, es pazīstu arī vairākus ar nepabeigtām vidējām, un viņi ir krietni saprātīgāki, spriestspējīgāki un atbildīgāki par daudziem, kuriem ir kaut kāds diploms kabatā. /
Es arī, bet iedomājies ka tu esi teiksim aviosabiedrības kadru daļa. Pie tevis atnāk 3 cilvēki, 2 ar pilotu apliecībām un viens kas saka ka ir pilots no dabas un pazīt visas lidmašīnas un jūt tās kā sevi. Un kas? Varbūt tā ir kā viņš saka. Bet kā tu to vari zināt? Kurus tu ņemsi?
Bet lidmašīnas pilotēšana nav demokrātisks process.
Nu, kā jau adirred tev atbildēja. Bet mums te pagaidām ir ctulhu, kas šo antidemokrātisko ideju cenšas pasniegt kā demokrātijas uzlabošanu.
TBH, demokrātijas formas dažādos laikos ir bijušas dažādas, t.sk. ar dažāda veida cenziem. Tēze, ka demokrātijas uzlabošana var nozīmēt tikai virzību projām no šādiem mēriem, manuprāt, pavisam nav pārliecinoši nodemonstrēta. Bet jā, personīgi manā gadījumā ir tā, kā rakstīja adirred, par to nestrīdos.
Lūk, un iesaku palūkoties, kādi senākām (ne-da-)demokrātijas formām ir bijuši argumenti par labu dažādu grupu marginalizēšanai un izslēgšanai no politiskā procesa, un kādas ir bijušas sociālās sekas šai izslēgšanai.
Vai tie būtu par pilsoniskuma šauru definēšanu (tikai zemes īpašnieki), vai par arbitrāriem saprātīguma kritērijiem (sieviešu daiļās, dumjās galviņas), tas vienmēr ir ticis realizēts kā varas konsolidācija sabiedrības mazākuma rokās. No kā tālāk izriet likumdošana par labu šim sabiedrības mazākumam, un par sliktu pārējai sabiedrībai.
Nu, kā cilvēks, kurš uzskata, ka varas konsolidācija sabiedrības mazākuma rokās nav obligāti slikta lieta vai, kā minimums, nav vienāda ar disfunkcionālu sabiedrību, varu reaģēt tikai ar ¯\_(ツ)_/¯
Šis gan ir jautājums par prioritātēm un vērtībām, līdz ar to man īsti nav ilūziju par nonākšanu pie kopsaucēja.
Mēģinu iedomāties kaut vienu vēsturisku piemēru, kur tam bijušas pozitīvas, vai vismaz neitrālas sekas. Pagaidām nesanāk nevienu atcerēties.
Droši vien tas ir vērtēšanas kritēriju jautājums. Te es nemēģinu dot mājienus, ka mani kritēriji kaut kādā veidā ir The Pareizie, tikai norādīt uz acīmredzamo faktu, ka tie atšķiras.
Un te ar jums abiem ar ctulhu runājot, nerodas iespaids, ka jūs esat iedziļinājušies jautājumā pietiekami.
Tas ir, nu, kritēriji jums neapšaubāmi ir. Atšķirties tie atšķiras.
Bet izklausās tas aptuveni kā cilvēks, kas skatās uz šībrīža fiziku, bet par fizikas vēsturi neko nav mācījies -- un sāk stāstīt, ka, redz, ja pastāvētu tāda lieta kā vispasaules ēters, tad tas galīgi labāk izskaidrotu gaismu un elektromagnētismu. Un sāk runāt par to nopietni.
Un ja fizikā vēl ir viegli viņam uzrādīt, kāpēc ēters īsti nestrādās (jo gana nesen ētera teorija tika apgāzta, un apgāšanai ir pieejami skaidri eksperimenti), tad, protams, sabiedrības vēsturē viss ir -- kā jau sociālajās lietās -- daudz izplūdušāk.
Un varbūt tas "ēters" sabiedrības jomā te arī ir pieņemams. Bet, lai to proponētu, būtu labi iepazīties ar to, kāpēc tomēr cilvēki secināja, ka ēters neeksistē un likt priekšā kontrargumentus eksperimentiem.
Dažādi cilvēki dažādās vietās un laikos ir izvēlējušies dažādas lietas dažādu iemeslu dēļ, t.sk. tiekot pierunātiem, piespiestiem, pielāgojoties konsensam utt., kas ir viens no maniem argumentiem manai tēzei par to, ka (ārpus tādām lietām, kā plašāk pieejami dezinfekcijas līdzekļi un ātrāki sakari) nekāda "sociālā progresa" vienkārši nav, tā vietā ir reizēm konverģējošas, reizēm diverģējošas izmaiņas, kas atbilst vienu sabiedrības grupu vai veselu sabiedrību interesēm un neatbilst citu, vienmēr kā primāro jautājumu atstājot juridiski skanošo "cui bono", "kuram tas šoreiz nāk par labu". Tajā pašā laikā, protams, piekrītu, ka ideju un parasto vēsturi studēt ir veselīgi, t.sk. tieši tam, lai saprastu motivāciju un kauzalitāti aiz šādiem lēmumiem un izmaiņām. Es visā šajā tikai uzskatu, ka, atšķirībā no fizikas un citām dabas zinātnēm, sociumā "vēlāk ieviests" pavisam ne noteikti ir vienāds ar "labāks", "korektāks" vai "konstruktīvāks" kaut kādā objektīvā plānā (jāpiezīmē gan, ka pie pietiekami greiziem sociuma pagriezieniem tas pats var notikt arī ar dabas zinātnēm).
Es domāju, tu lielā mērā kļūdies, jo tev ir par maz zināšanu par tēmu.
Bet pat ja tā nebūtu, mēs šobrīd runājam konkrēti par elitārismu tiesībās tikt ievēlētam.
Šis nav kaut kāds mistisks abstrakts lietu stāvoklis per se. Esošais lietu stāvoklis ir sabiedrības izmaiņu produkts, kuram ir savs ceļš un sava attīstība. Tu vari argumentēt, ka šīs izmaiņas ir vienkārši pielāgošanās nevis attīstība, bet tas ir terminoloģijas jautājums. Faktiski, šībrīža produkts ietver visas graduālās izmaiņas, kādas ir bijušas līdz šim.
Tas nozīmē, ka jebkuram, kurš vēlas šo status quo mainīt, jāvar atbildēt uz jautājumiem, kāpēc jāatceļ izmaiņas, kas ir veiktas iepriekš. Un kā viņš risinās tās problēmas, kuru risināšanai ir radīts esošais stāvoklis.
Tas ir precīzi tas pats, kā stackoverflowā pirms kāda laika aizgāja runa par valsts apmaksātu medicīnu (NHS). Cilvēks proponēja, kāpēc nevarētu pāriet uz privāto medicīnu un labdarības organizācijām (kuras atbalsta tos, kuri nevar atļauties privāto), jo tās (labdarības organizācijas) taču palīdz superdaudziem.
Atbilde bija, ka privātā medicīna + labdarība bija situācija PIRMS NHS radīšanas. Un jebkuram, kurš vēlas tur atgriezties, vajag izanalizēt situāciju un uzrādīt, kā viņš risinās problēmas, kuru risināšanai NHS tika radīts.
Okej tātad elitārisms pēc izglītības tikšanā pie valsts pārvaldes pozīcijām mums radītu problēmas.
Kādas?
Par vēsturi es zinu, bet tur nav par šito, tur ir par mantas un kārtas cenziem kuri tiešām radīja problēmas.
1. Noprecizēsim. Sākotnējā tēze ir bijusi konkrēti par likumdevēju varu (Saeimu). Valsts pārvaldes pozīcijās, atskaitot politisko vadību (=ministrus), vienmēr ir bijis un tikai palielinās izglītības papīru pieprasījums visdažādākajās pozīcijās, sākot no augšas un beidzot teju ar apkopējām.
2. Atvaino, es nevēlos tērēt laiku uzrādot tev visas tēzes, kuras tu pats vari izpētīt, iedziļinoties Universal Suffrage tēmā. Hints: runa nav tikai par cenziem, bet arī par demokrātijas principiem un pamatiem [tsk. kāpēc jebkādi cenzi tiek rūpīgi izvērtēti].
1. Nu jā un līdz ar to sanāk ka augstākais kontrolieris - tie kas veido likumus un vada ministrijas - ir mazāk kompetenti. Ačgārnība. T.i. ministrijā strādā grupa kvalificētu specu un tad tur viņu priekšnieks ir kaut kāds nekompetents ministrs. Tad emm rodas jautājums kāpēc viņš vispār vajadzīgs, tad viņš ir tukša vieta, labāk būtu viņa vietā liels apaļš galds vai zoom platforma kur tie speci sanāk kopā un izdebatē lietas, pieņem lēmumus.
2. Nu jā kritērijus rūpīgi izvērtējam, jo mazāk šito kritēriju jo labāk => atstājam tikai pašus nepieciešamākos un debate ir par to vai izglītība ietilpst šajos pašos nepieciešamākajos. Par pārējiem ir puslīdz skaidrs, ka neietilpst.
1. nē, te nu tu galīgi brauc auzās.
viņu kompetencei ir jābūt nevis priekšmetā, bet sabiedrības vēlmju novadīšanā uz atsevišķo nozari un kvalitatīvā fīdbekā.
c'mon, lielākajā daļā uzņēmumu top vadība nav speciālisti. un tikko jebkurā ne-IT uzņēmumā ir IT daļa, tās priekšniecībai nav jābūt programmētājiem un sisadminiem. Un IT daļas vadītāja priekšniecībai vispār nav obligāti jājēdz IT vairāk kā lietotāja līmenī.
2. nē. kritēriji ir pakārtoti tiesību principiem, nevis otrādi.
1. Top vadība ir profesionāli organizatori, tas ir tāpat kā statesmanship. Par to ``sabiedrības vēlmju novadīšanu`` jau es piezīmēju ka tur īpašs cilvēks sanāk lieks posms, īsāk būtu sabiedrība- automatizētas aptaujāšanas sistēmas - speci.
2. Nu jā un tiesību principus tāpat var mainīt, pielāgot, uzlabot pēc nepieciešamības, ja tajos ir kādas kļūdas. Vismaz cik es saprotu.
Manā gadījumā runa ir par to, ka liela daļa sociuma problēmu ir politisku adžendu punkti, nevis objektīvi fakti. Protams, nav noliedzams, ka lielākā daļa no tām kādam (aktīvistu pulciņiem, revolucionāriem, interešu grupām, reizi pa reizei arī plašiem sabiedrības segmentiem) būs īstas, aktuālas un risināmas, bet tas atkal ir prioritāšu un mērķu-vērtību jautājums, nevis kaut kāda objektīva un visaptveroša virzība no sliktākas situācijas uz labāku tā, kā to iztēlojas vigu vēstures programma. Konkrētajā gadījumā mans arguments ir vienkāršs: esmu par elitārismu, striktu meritokrātiju un augstiem iekšā tikšanas un iekšā palikšanas standartiem valsts pārvaldē (manā gadījumā es gan vispār esmu pret ievēlēšanu un demokrātiju kā tādu, ctulhu te vairāk meklē savietojamības scenārijus) tāpēc, ka esmu par tādu pašu ainu pilnīgi jebkurā atbildīgā sfērā. Es nevēlos, lai mani ārstē ievēlēti gadījuma pilsoņi un nevēlos, lai mani pārvalda tādi paši. P.S. Protams, ir ļoti iespējams, ka es lielā mērā kļūdos. Tieši tāpat ir ļoti iespējams, ka ir vairāk par vienu savstarpēji nesavietojamu, bet pašam par sevi valīdu sabiedrības pārvaldes un pastāvēšanas formu (neaizmirsīsim, ka es neaicinu uz apvērsumu un esošās iekārtas nomaiņu, es tikai diskusijā par dažādām iespējamībām pārstāvu tādas, kas šobrīd un šeit nav spēkā). P.P.S. FWIW, es arī esmu par "privātā medicīna + labdarība" modeli.
meritokrātija nav valsts uzbūve, bet gan esošas valsts iekšējās konkurences forma.
tā nav nesavietojama ar demokrātiju, bet tikpat labi var eksistē fašismā.
key punkts jebkurā gadījumā būs pārliecināt citus par to, ka tavi meritokrātijas izvēlētie kritēriji ir pieņemami citiem.
Es zinu, ka meritokrātija nav valsts uzbūve. That being said, es te neesmu, lai kādu pārliecinātu par kaut ko, uztraukumam nav pamata.
Nu jā paliek jautājums vai izglītība ir arbitrārs kritērijs, līdzīgi kā dzimums, statuss un tml.
Man joprojām liekas ka šajā iedomājamo kritēriju virknē izglītība ir izņēmums, jo varētu būt saistīta ar to cik reāli labi dotajam indivīdam strādā galva, tur varētu būt vismaz parciāla korelācija arī ņemot vērā visus izskanējušos apsvērumus par izglītības sistēmas defektiem.
Nu labi, nu tad ejam vēl tālāk: ir tikai dažas augstākās izglītības jomas, kuras var uzskatīt par saistītām ar politikas un valsts vadīšanas saprašanu: politologi, sociologi, politikas filozofi utml. Es vēl pieliktu arī vēsturniekus, lai pieskata tos, kuri vecas sliktas idejas var iedomāties pasniegt kā jaunas un labas. :P
Visādiem ķīmiķiem un citiem eksaktajiem te nav, ko meklēt. :P
Šitajā ir zināma taisnība, faktiski priekš valsts vadīšanas ir jāprot statesmanship, kas ir specifiskas prasmes un es vispār sliektos uz to ka šitas būtu jāpiemācās klāt ja uz valsts vadīšanu pretendē, kas attiecas uz neprofila izglītībām tad viņiem vnk ir vieglāk piemācīties klāt jo viņiem ir ilgākā laikā izstrādājies paradums mācīties. Trenētāki. Pieradušāki. Nu tas ir no sērijas ja es te sēžu uz dīvāna un pēkšņi izdomāju uzkāpt everestā tad emmm var nesanākt, kamēr trenēts cilvēks uzkāps.
Tas ir kompetencē balstīts process.
Jautājums ir - vai valsts vadīšana arī ir kompetencē balstīts process?
Okej man šķiet ka mēs nonākam pie tā ka ir vietas kur demokrātija strādā un ir vietas kur nestrādā.
Tieši valsts pārvalde varētu būt vieta kur nestrādā.
Kur tad strādā?
Strādā kā fīdbeks, kas nozīmē ņemt vērā iedzīvotāju vairākuma vēlmi - tie ir dažādi referndumi, parakstu vākšanas.
Teiksim mums ir kaut kādi ģenerāli attīstības varianti ( piemēram iestāties vai neiestāties kādā savienībā etc) un tad mēs vēršamies pie visiem iedzīvotājiem un viņi nobalso. Demokrātija.
Bet khm, balsot par to vai tieši šis cilvēks ir ar vislabāko galvu/ zināšanām - tas ir debatējami, jo kā viņi (iedzīvotāji) to var zināt? Viņi to cilvēku nepazīst.
Nu un ja mēs paliekam pie tā ka atlasam cilvēkus/ viņu grupas caur balsošanu, tad jautājums ir par to vai un kādus filtrus tur ielikt? Daži jau ir, kā vecums, pieskaitāmība, [ne]sodāmība.
|
|