 Vai ķēkša vai kas? | 17. Aug 2022 @ 13:00  |
|---|
Bet tās taču arī ir muļķības. Es pazīstu cilvēkus ar nepabeigtām augstākajām, es pazīstu arī vairākus ar nepabeigtām vidējām, un viņi ir krietni saprātīgāki, spriestspējīgāki un atbildīgāki par daudziem, kuriem ir kaut kāds diploms kabatā.
Man šīs tavas idejas šķiet nevis solis demokrātijas uzlabošanas virzienā, bet gan tieši solis atpakaļ laikos, kad cilvēki tika izslēgti no politiskā procesa, par iemeslu izvirzot dažādus elitārisma parametrus. Tu tikai nomaini kritēriju, bet princips nemainās.
nav jau nekāda pirmā reize, kad ![[info]](http://klab.lv/img/userinfo.gif) ctulhu bīda idejas, kas izvirzītu cilvēkus ar viņam līdzīgu profilu priekšplānā/elitē. cilvēciski saprotami, bet man tomēr šķistu, ka vajadzētu varēt par savām varas fantāzijām pasmaidīt, nevis uztvert tās nopietni.
Nepareizi, man pret cilvēkiem ar galīgi citādām izglītībām nav pilnīgi nekādu iebildumu :)
Ok, piemēram, pašmācība arī ir izglītība -- tikai galīgi citāda. 🤷
Nu jā, pašmācība ir okej, tikai vajag par to pārliecināt citus, priekš tam ir eksternāta eksāmeni.
Man atsevišķais uzskats ir ka elitārisms ir labs, ja kritēriji ir pareizi. Nu tb elite tiešām nozīmē labākos. Līdz ar to debate ir par to vai kritērijs ``izglītība`` ir adekvāts vai nav.
/Es pazīstu cilvēkus ar nepabeigtām augstākajām, es pazīstu arī vairākus ar nepabeigtām vidējām, un viņi ir krietni saprātīgāki, spriestspējīgāki un atbildīgāki par daudziem, kuriem ir kaut kāds diploms kabatā. /
Es arī, bet iedomājies ka tu esi teiksim aviosabiedrības kadru daļa. Pie tevis atnāk 3 cilvēki, 2 ar pilotu apliecībām un viens kas saka ka ir pilots no dabas un pazīt visas lidmašīnas un jūt tās kā sevi. Un kas? Varbūt tā ir kā viņš saka. Bet kā tu to vari zināt? Kurus tu ņemsi?
Bet lidmašīnas pilotēšana nav demokrātisks process.
Nu, kā jau adirred tev atbildēja. Bet mums te pagaidām ir ctulhu, kas šo antidemokrātisko ideju cenšas pasniegt kā demokrātijas uzlabošanu.
TBH, demokrātijas formas dažādos laikos ir bijušas dažādas, t.sk. ar dažāda veida cenziem. Tēze, ka demokrātijas uzlabošana var nozīmēt tikai virzību projām no šādiem mēriem, manuprāt, pavisam nav pārliecinoši nodemonstrēta. Bet jā, personīgi manā gadījumā ir tā, kā rakstīja adirred, par to nestrīdos.
Lūk, un iesaku palūkoties, kādi senākām (ne-da-)demokrātijas formām ir bijuši argumenti par labu dažādu grupu marginalizēšanai un izslēgšanai no politiskā procesa, un kādas ir bijušas sociālās sekas šai izslēgšanai.
Vai tie būtu par pilsoniskuma šauru definēšanu (tikai zemes īpašnieki), vai par arbitrāriem saprātīguma kritērijiem (sieviešu daiļās, dumjās galviņas), tas vienmēr ir ticis realizēts kā varas konsolidācija sabiedrības mazākuma rokās. No kā tālāk izriet likumdošana par labu šim sabiedrības mazākumam, un par sliktu pārējai sabiedrībai.
Nu, kā cilvēks, kurš uzskata, ka varas konsolidācija sabiedrības mazākuma rokās nav obligāti slikta lieta vai, kā minimums, nav vienāda ar disfunkcionālu sabiedrību, varu reaģēt tikai ar ¯\_(ツ)_/¯
Šis gan ir jautājums par prioritātēm un vērtībām, līdz ar to man īsti nav ilūziju par nonākšanu pie kopsaucēja.
Mēģinu iedomāties kaut vienu vēsturisku piemēru, kur tam bijušas pozitīvas, vai vismaz neitrālas sekas. Pagaidām nesanāk nevienu atcerēties.
Droši vien tas ir vērtēšanas kritēriju jautājums. Te es nemēģinu dot mājienus, ka mani kritēriji kaut kādā veidā ir The Pareizie, tikai norādīt uz acīmredzamo faktu, ka tie atšķiras.
Un te ar jums abiem ar ctulhu runājot, nerodas iespaids, ka jūs esat iedziļinājušies jautājumā pietiekami.
Tas ir, nu, kritēriji jums neapšaubāmi ir. Atšķirties tie atšķiras.
Bet izklausās tas aptuveni kā cilvēks, kas skatās uz šībrīža fiziku, bet par fizikas vēsturi neko nav mācījies -- un sāk stāstīt, ka, redz, ja pastāvētu tāda lieta kā vispasaules ēters, tad tas galīgi labāk izskaidrotu gaismu un elektromagnētismu. Un sāk runāt par to nopietni.
Un ja fizikā vēl ir viegli viņam uzrādīt, kāpēc ēters īsti nestrādās (jo gana nesen ētera teorija tika apgāzta, un apgāšanai ir pieejami skaidri eksperimenti), tad, protams, sabiedrības vēsturē viss ir -- kā jau sociālajās lietās -- daudz izplūdušāk.
Un varbūt tas "ēters" sabiedrības jomā te arī ir pieņemams. Bet, lai to proponētu, būtu labi iepazīties ar to, kāpēc tomēr cilvēki secināja, ka ēters neeksistē un likt priekšā kontrargumentus eksperimentiem.
Dažādi cilvēki dažādās vietās un laikos ir izvēlējušies dažādas lietas dažādu iemeslu dēļ, t.sk. tiekot pierunātiem, piespiestiem, pielāgojoties konsensam utt., kas ir viens no maniem argumentiem manai tēzei par to, ka (ārpus tādām lietām, kā plašāk pieejami dezinfekcijas līdzekļi un ātrāki sakari) nekāda "sociālā progresa" vienkārši nav, tā vietā ir reizēm konverģējošas, reizēm diverģējošas izmaiņas, kas atbilst vienu sabiedrības grupu vai veselu sabiedrību interesēm un neatbilst citu, vienmēr kā primāro jautājumu atstājot juridiski skanošo "cui bono", "kuram tas šoreiz nāk par labu". Tajā pašā laikā, protams, piekrītu, ka ideju un parasto vēsturi studēt ir veselīgi, t.sk. tieši tam, lai saprastu motivāciju un kauzalitāti aiz šādiem lēmumiem un izmaiņām. Es visā šajā tikai uzskatu, ka, atšķirībā no fizikas un citām dabas zinātnēm, sociumā "vēlāk ieviests" pavisam ne noteikti ir vienāds ar "labāks", "korektāks" vai "konstruktīvāks" kaut kādā objektīvā plānā (jāpiezīmē gan, ka pie pietiekami greiziem sociuma pagriezieniem tas pats var notikt arī ar dabas zinātnēm).
Es domāju, tu lielā mērā kļūdies, jo tev ir par maz zināšanu par tēmu.
Bet pat ja tā nebūtu, mēs šobrīd runājam konkrēti par elitārismu tiesībās tikt ievēlētam.
Šis nav kaut kāds mistisks abstrakts lietu stāvoklis per se. Esošais lietu stāvoklis ir sabiedrības izmaiņu produkts, kuram ir savs ceļš un sava attīstība. Tu vari argumentēt, ka šīs izmaiņas ir vienkārši pielāgošanās nevis attīstība, bet tas ir terminoloģijas jautājums. Faktiski, šībrīža produkts ietver visas graduālās izmaiņas, kādas ir bijušas līdz šim.
Tas nozīmē, ka jebkuram, kurš vēlas šo status quo mainīt, jāvar atbildēt uz jautājumiem, kāpēc jāatceļ izmaiņas, kas ir veiktas iepriekš. Un kā viņš risinās tās problēmas, kuru risināšanai ir radīts esošais stāvoklis.
Tas ir precīzi tas pats, kā stackoverflowā pirms kāda laika aizgāja runa par valsts apmaksātu medicīnu (NHS). Cilvēks proponēja, kāpēc nevarētu pāriet uz privāto medicīnu un labdarības organizācijām (kuras atbalsta tos, kuri nevar atļauties privāto), jo tās (labdarības organizācijas) taču palīdz superdaudziem.
Atbilde bija, ka privātā medicīna + labdarība bija situācija PIRMS NHS radīšanas. Un jebkuram, kurš vēlas tur atgriezties, vajag izanalizēt situāciju un uzrādīt, kā viņš risinās problēmas, kuru risināšanai NHS tika radīts.
Okej tātad elitārisms pēc izglītības tikšanā pie valsts pārvaldes pozīcijām mums radītu problēmas.
Kādas?
Par vēsturi es zinu, bet tur nav par šito, tur ir par mantas un kārtas cenziem kuri tiešām radīja problēmas.
1. Noprecizēsim. Sākotnējā tēze ir bijusi konkrēti par likumdevēju varu (Saeimu). Valsts pārvaldes pozīcijās, atskaitot politisko vadību (=ministrus), vienmēr ir bijis un tikai palielinās izglītības papīru pieprasījums visdažādākajās pozīcijās, sākot no augšas un beidzot teju ar apkopējām.
2. Atvaino, es nevēlos tērēt laiku uzrādot tev visas tēzes, kuras tu pats vari izpētīt, iedziļinoties Universal Suffrage tēmā. Hints: runa nav tikai par cenziem, bet arī par demokrātijas principiem un pamatiem [tsk. kāpēc jebkādi cenzi tiek rūpīgi izvērtēti].
1. Nu jā un līdz ar to sanāk ka augstākais kontrolieris - tie kas veido likumus un vada ministrijas - ir mazāk kompetenti. Ačgārnība. T.i. ministrijā strādā grupa kvalificētu specu un tad tur viņu priekšnieks ir kaut kāds nekompetents ministrs. Tad emm rodas jautājums kāpēc viņš vispār vajadzīgs, tad viņš ir tukša vieta, labāk būtu viņa vietā liels apaļš galds vai zoom platforma kur tie speci sanāk kopā un izdebatē lietas, pieņem lēmumus.
2. Nu jā kritērijus rūpīgi izvērtējam, jo mazāk šito kritēriju jo labāk => atstājam tikai pašus nepieciešamākos un debate ir par to vai izglītība ietilpst šajos pašos nepieciešamākajos. Par pārējiem ir puslīdz skaidrs, ka neietilpst.
1. nē, te nu tu galīgi brauc auzās.
viņu kompetencei ir jābūt nevis priekšmetā, bet sabiedrības vēlmju novadīšanā uz atsevišķo nozari un kvalitatīvā fīdbekā.
c'mon, lielākajā daļā uzņēmumu top vadība nav speciālisti. un tikko jebkurā ne-IT uzņēmumā ir IT daļa, tās priekšniecībai nav jābūt programmētājiem un sisadminiem. Un IT daļas vadītāja priekšniecībai vispār nav obligāti jājēdz IT vairāk kā lietotāja līmenī.
2. nē. kritēriji ir pakārtoti tiesību principiem, nevis otrādi.
1. Top vadība ir profesionāli organizatori, tas ir tāpat kā statesmanship. Par to ``sabiedrības vēlmju novadīšanu`` jau es piezīmēju ka tur īpašs cilvēks sanāk lieks posms, īsāk būtu sabiedrība- automatizētas aptaujāšanas sistēmas - speci.
2. Nu jā un tiesību principus tāpat var mainīt, pielāgot, uzlabot pēc nepieciešamības, ja tajos ir kādas kļūdas. Vismaz cik es saprotu.
Manā gadījumā runa ir par to, ka liela daļa sociuma problēmu ir politisku adžendu punkti, nevis objektīvi fakti. Protams, nav noliedzams, ka lielākā daļa no tām kādam (aktīvistu pulciņiem, revolucionāriem, interešu grupām, reizi pa reizei arī plašiem sabiedrības segmentiem) būs īstas, aktuālas un risināmas, bet tas atkal ir prioritāšu un mērķu-vērtību jautājums, nevis kaut kāda objektīva un visaptveroša virzība no sliktākas situācijas uz labāku tā, kā to iztēlojas vigu vēstures programma. Konkrētajā gadījumā mans arguments ir vienkāršs: esmu par elitārismu, striktu meritokrātiju un augstiem iekšā tikšanas un iekšā palikšanas standartiem valsts pārvaldē (manā gadījumā es gan vispār esmu pret ievēlēšanu un demokrātiju kā tādu, ctulhu te vairāk meklē savietojamības scenārijus) tāpēc, ka esmu par tādu pašu ainu pilnīgi jebkurā atbildīgā sfērā. Es nevēlos, lai mani ārstē ievēlēti gadījuma pilsoņi un nevēlos, lai mani pārvalda tādi paši. P.S. Protams, ir ļoti iespējams, ka es lielā mērā kļūdos. Tieši tāpat ir ļoti iespējams, ka ir vairāk par vienu savstarpēji nesavietojamu, bet pašam par sevi valīdu sabiedrības pārvaldes un pastāvēšanas formu (neaizmirsīsim, ka es neaicinu uz apvērsumu un esošās iekārtas nomaiņu, es tikai diskusijā par dažādām iespējamībām pārstāvu tādas, kas šobrīd un šeit nav spēkā). P.P.S. FWIW, es arī esmu par "privātā medicīna + labdarība" modeli.
meritokrātija nav valsts uzbūve, bet gan esošas valsts iekšējās konkurences forma.
tā nav nesavietojama ar demokrātiju, bet tikpat labi var eksistē fašismā.
key punkts jebkurā gadījumā būs pārliecināt citus par to, ka tavi meritokrātijas izvēlētie kritēriji ir pieņemami citiem.
Es zinu, ka meritokrātija nav valsts uzbūve. That being said, es te neesmu, lai kādu pārliecinātu par kaut ko, uztraukumam nav pamata.
Nu jā paliek jautājums vai izglītība ir arbitrārs kritērijs, līdzīgi kā dzimums, statuss un tml.
Man joprojām liekas ka šajā iedomājamo kritēriju virknē izglītība ir izņēmums, jo varētu būt saistīta ar to cik reāli labi dotajam indivīdam strādā galva, tur varētu būt vismaz parciāla korelācija arī ņemot vērā visus izskanējušos apsvērumus par izglītības sistēmas defektiem.
Nu labi, nu tad ejam vēl tālāk: ir tikai dažas augstākās izglītības jomas, kuras var uzskatīt par saistītām ar politikas un valsts vadīšanas saprašanu: politologi, sociologi, politikas filozofi utml. Es vēl pieliktu arī vēsturniekus, lai pieskata tos, kuri vecas sliktas idejas var iedomāties pasniegt kā jaunas un labas. :P
Visādiem ķīmiķiem un citiem eksaktajiem te nav, ko meklēt. :P
Šitajā ir zināma taisnība, faktiski priekš valsts vadīšanas ir jāprot statesmanship, kas ir specifiskas prasmes un es vispār sliektos uz to ka šitas būtu jāpiemācās klāt ja uz valsts vadīšanu pretendē, kas attiecas uz neprofila izglītībām tad viņiem vnk ir vieglāk piemācīties klāt jo viņiem ir ilgākā laikā izstrādājies paradums mācīties. Trenētāki. Pieradušāki. Nu tas ir no sērijas ja es te sēžu uz dīvāna un pēkšņi izdomāju uzkāpt everestā tad emmm var nesanākt, kamēr trenēts cilvēks uzkāps.
Tas ir kompetencē balstīts process.
Jautājums ir - vai valsts vadīšana arī ir kompetencē balstīts process?
Okej man šķiet ka mēs nonākam pie tā ka ir vietas kur demokrātija strādā un ir vietas kur nestrādā.
Tieši valsts pārvalde varētu būt vieta kur nestrādā.
Kur tad strādā?
Strādā kā fīdbeks, kas nozīmē ņemt vērā iedzīvotāju vairākuma vēlmi - tie ir dažādi referndumi, parakstu vākšanas.
Teiksim mums ir kaut kādi ģenerāli attīstības varianti ( piemēram iestāties vai neiestāties kādā savienībā etc) un tad mēs vēršamies pie visiem iedzīvotājiem un viņi nobalso. Demokrātija.
Bet khm, balsot par to vai tieši šis cilvēks ir ar vislabāko galvu/ zināšanām - tas ir debatējami, jo kā viņi (iedzīvotāji) to var zināt? Viņi to cilvēku nepazīst.
Nu un ja mēs paliekam pie tā ka atlasam cilvēkus/ viņu grupas caur balsošanu, tad jautājums ir par to vai un kādus filtrus tur ielikt? Daži jau ir, kā vecums, pieskaitāmība, [ne]sodāmība.
|
|