ctulhu ([info]ctulhu) rakstīja,
@ 2024-07-06 11:57:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Praktiskā jēga.
Tātad jautājums: Kādus rīkus vai paņēmienus labākai esamības saprašanai un operēšanai ar to, kuri novestu pie cilvēku varenības pieauguma ir devis postmodernisms tā dažādajos variantos? Uz šo jautājumu ir viegli atbildēt par citām filozofiskām sistēmām kā dažādi racionālisma, empīrisma varianti, pozitīvisms, filozofiskais materiālisms. Tas viss palīdzēja noformulēt zinātnisko metodi. Ko te dod postmodernisms? Tuvinātos aprēķinus? Nē tie neatkarīgi izriet no attiec. matemātikas nozarēm. Novērotāja ietekmi kvantu fizikā? Nē, tā vienkārši seko no eksperimentiem. Ko vēl? Konceptu par nepieciešamību datus un teorijas pārbaudīt? Nē tas arī bija zināms pirms postmodernisma.

(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]mindbound
2024-07-06 12:03 (saite)
https://www.lesswrong.com/posts/LcEzxX2FNTKbB6KXS/train-philosophers-with-pearl-and-kahneman-not-plato-and

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]honeybee
2024-07-06 14:36 (saite)
Kur ta šis savā zinātkārē ir apstājies, ja posthumānismu ne redz, ne kritizē? Nu, es tā kā pieņemu, ka var kritizēt, bet ne jau izlikties, ka tas viss (salīdzinoši jauns, šī gadsimta, ar pirmajiem aizsākumiem 80ajos) neeksistē vispār

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2024-07-06 18:14 (saite)
Mans minējums — viņš tur uzskaita lielākās strāvas, nu, un plus tas vārds šajā publikā jau asociējas ar kaut ko galīgi citu

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2024-07-06 18:27 (saite)
Njuneznez
Man šķiet, ka viņš ar savu antropocentrismu/humānismu pats balstās filozofijā, kas ir traki veca un attiecīgi pēc viņa uzstādījuma galīgi nepareiza (nu, un manējā arī)
Un gan jau ka vajadzētu pašam it kā zināt, no kurienes šai domāšanai kājas aug

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2024-07-06 18:36 (saite)
Ja godīgi, nav ne jausmas, kur viņš šobrīd balstās, gadiem nav runāts, bet manas aizdomas te būtu, ka viņš zina, no kurienes notiek kāju augšana, tikai postulē, ka tas bija sen un vairs nav aktuāli (apmēram tāpat, kā ķīmija izaug no gribēšanas sūdu pārvērst zeltā un astronomija no astroloģijas)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2024-07-07 11:38 (saite)
got your point, bet ķīmija pa ceļam radikāli pārskatīja alķīmiju un astronomija-astroloģiju, t.i., pārskatīja ne tikai epistemoloģiskā, bet arī ontoloģiskā līmenī (vai, precīzāk, starp alķīmiju/ķīmiju un astronomiju/astroloģiju ir ontoloģisks pārrāvums, kas sākās drīzāk ārpus to šaurās specializācijas), kamēr filozofiskas sistēmas nevar paļauties uz "ai, gan jau pati būs pamainījusies, kamēr viss mainās", jo (daudzas) filozofiskas sistēmas jau pēc būtības ir mēģinājums būvēt šo ontoloģiju. t.i., ikdienā protams pohuj, bet, ja postulē "tagad es atnākšu un pateikšu, kā vajag darīt visu filozofijas izglītību", paskatīties savu uzskatu saknēm ir veselīgi

kamēr tas, par ko viņš runā, ir galvenokārt epistemoloģija, kas ir forši un stilīgi un arī absolūti nepieciešami un arī filozofijas lauciņš, bet ne vienīgais

un es te vispār diršos nevis tāpēc, ka man besītu Less Wrong viedoklītis, bet kā reiz tāpēc, ka man arī šķiet, ka DWM filozofu pasniegšana tādā "omg ko mēs visu jaunu tagad iemācīsimies no Kanta, kurš zināja visu" garā ir diezgan ughhh, tak sēdi un skaties uz tiem, kas tagad ir dzīvi un aktīvi diršas savā starpā, un paķer vēsturi no viņu referencēm, cik un kā vajag

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2024-07-07 11:45 (saite)
Manuprāt, ontoloģija ārpus tīrās matemātikas vispār var būt tikai balstīta empīrikā, pretējā gadījumā rezultāts ir lingvistiski politiskas spēlītes (kas, protams, daudziem liekas ļoti pievilcīgas, saprotamu iemeslu dēļ).

Ko tieši tas nozīmē filosofijai, ir garš un definitely ir manis ne līdz galam caurdomāts topiks, bet tajā LW threadā tam "more neuroscience, less philosophy of mind, more physics, less metaphysics" momentam kaut kas ir, IMO. Es gan būtu pielaidīgāks, Kantu un Platonu atstātu vēsturiskajam kontekstam un "good enough" iesākumam vienkārši izmestu visu XX gs. otrās puses uz priekšu kontintentālo brehņu. :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2024-07-07 12:34 (saite)
well yeah, es piekrītu par to empīrikā balstītu ontoloģiju, un tieši tāpēc mani mulsina viņa ignorance par posthumānismu, t.i., uzbrauciens vieglajiem mērķiem, nevis sarežģītajiem

bet neirozinātne ir "epistemoloģija", kas iziet no ontoloģiskā pieņēmuma, ka "prāts ir tas, kas notiek smadzenēs, un to var skaidrot ar neiroloģijas rīkiem", & philosphy of mind ir nepieciešama, lai (pieņemot, ka tā ir) noķertu visus to gaisīgo lingvistiski-politisko figņu un piesiet pie tā, kā smadzenes strādā (vai ķermenis strādā, piemēram) (vai droši vien jāņem vairāk nekā philosophy of mind, jo mēs nevaram noreducēt, piemēram, "diskursa" lietas uz tikai human agency, ja diskurss eksistē arī nesējos ārpus cilvēka)


IMO bez labas ontoloģiskās bāzes pastāv tendence skatīties tikai uz lietām, kurās mēs esam droši un kuras mēs jūtamies, ka varam izpētīt ar esošo zinātni, bet tās, kuras tam tik labi nepakļaujas, noignorēt un atstāt pa maliņām, un vēl paņirgāties par visiem, kas to pēta ārpus mūsu-šaurā-lociņa, kurš in the first place nepēta to problēmu tāpēc, ka nav rīku
t.i., epistemoloģija bez apzinātas ontoloģijas ir "when you have hammer everything looks like a nail, & if it doesn't behave like a nail after repeated beating then it is not a real thing" problēma

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2024-07-07 13:01 (saite)
/ ja diskurss eksistē arī nesējos ārpus cilvēka/

Tajos ārējos nesējos jau ir tikai dati, kuri kļūst par diskursu vai plānu vai pārdzīvojumu tikai tad kad viņi ievadās smadzenēs, nu tas ir tāpat kā perfokartē vai fleškā ir tikai daudz nullīšu un vieninieku kuri ir dati/ programma un sevis noteiktā veidā darbina procesoru.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2024-07-07 13:11 (saite)
bet nu nē, šobrīd jau tas tā vairs nenotiek (ja vispār kaut kad ir noticis), t.i., ir daudzi procesi, kas notiek bez cilvēka līdzdalības un pārdzīvojuma (kā vienmēr ir empīriski noticis);

reducēt visu uz to, ka "kaut kas notiek tikai tad, kad tur pieslēdzas cilvēka smadzenes" ir fuckin postmodernisms :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2024-07-07 13:29 (saite)
Nē nu tas viss notiek, pēc dabas likumiem, neatkarīgi no cilvēka, protams. OK, tur ir mērķtiecīgas aktivitātes, bet viņas nesasniedz civilizācijas līmeni. Civilizācijas līmenis ir tad, kad tā padarīšana uzkrāj zināšanas būtiski ātrāk par evolūcijas procesu, nu tipa visādi termīti un putni būvē lietas, bet viņi nemācās, jeb pareizāk sakot mācās šausmīgi lēni un populācijas līmenī čerez evolūciju. Kad kaut kas sāk mācīties vismaz vienu līmeni straujāk un neatkarīgi no evolūcijas, tad ir civilizācija, vot tādu mēs pagaidām zinām tikai vienu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2024-07-07 13:38 (saite)
well, "civilizācija" un "zināšanu uzkrāšana" pēc definīcijas ir iespējama tikai tāpēc, ka eksistē nonhuman aģenti, kuri kalpo kā zināšanu krātuve (un zināšanu ieguves/apstrādes rīki/whatnot).
T.i., civilizācija ir civilizācija nevis tāpēc, ka cilvēka smadzenes būtu kaut kādos megasuperduper veidos atšķirīgas no citu lielo primātu smadzenēm un tāpēc var "paturēt sevī" visu civilizāciju, bet tāpēc, ka mums ir bibliotēkas n shit (un cilvēks attiecībā pret bibliotēku ir tikai nomaināms un aizstājams rīks; jo advancētāka bibliotēka, jo mazāk cilvēku tai ir vajadzīgi).
Ignorēt to, ka tīri empīriski civilizācija sastāv no visdažādākajām lietām, kas bieži vien ir ilglaicīgākas/noturīgākas/iedarbīgākas nekā atsevišķi cilvēki, un cilvēks tajā ir tikai viens no elementiem, arī ir antropocentrisms, kas var būt emocionāli patīkami ("es esmu galvenais un visas lietas kalpo man!"), bet nav empīriski korekti (absolūtais vairums cilvēku ir funkcionālas detaļas "civilizācijas" mašinērijā, un lielākā daļa citu detaļu, kas virza un nosaka konkrētā cilvēka eksistenci, nav cilvēki)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2024-07-07 13:45 (saite)
Man šķiet ka tur ir starpība starp aģentu un rīku.

Nu tb cilvēks var uztaisīt bibliotēku, bibliotēka nevar uztaisīt cilvēku vai citu bibliotēku. Ja var tad tas atkal ir jau nevis vienkārši bibliotēka bet AGI kurā ietilpst bibliotēka, tātad saprātīga būtne.

Tas ir tas kā es saprotu atšķirību star aģentu un rīku, attiecīgi aģenti ir saprātīgas sistēmas [ne obligāti cilvēki, dajebkas saprātīgs] rīki ir viss pārējais.

Cik es saprotu posthumānisms saka ka viss ir aģenti, bet tad sanāk ieviest kaut kādu papildu dalījumu, nu tipa brīvie aģenti, nosacītie ( citu aģentu kontrolētie) aģenti vai kkā tā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2024-07-07 14:04 (saite)
Redzi, *empīriski* mums ir nonhuman sistēmas, kas de facto veido un sastāda civilizāciju
Atvedināt to visu uz cilvēku un tikai cilvēku pēc definīcijas ir interpretācija

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2024-07-07 14:09 (saite)
Bet vai tās nonhuman sistēmas ir aģenti? OK var būt mašīna kas var salikt citu mašīnu un tad ir 2 varianti:

1) Viņa tā ir ieprogrammēta un tad aģents ir programmētājs, mašīna ir rīks.
2) Viņa to var spontāni, mācās utt. Tad viņa ir aģents, mašīnintelekts, saprātīga būtne.

Nu tb es par to ka aģenti = saprātīgas būtnes, vienalga human vai nonhuman.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2024-07-07 17:59 (saite)
Nu, manā skatījumā aģencei nav nepieciešams saprātīgums/mērķtiecīgums, pietiek ar to, ka x darbības/bezdarbības rezultātā kaut kas notiek, bet tā jau ir tikai terminoloģijas lieta.

Nu, t.i., manis pēc Tu vari atstāt aģenci kā vārdu, kas attiecas tikai uz saprātīgām būtnēm, bet tad ir nepieciešams ieviest terminu, kas apzīmē reālo ietekmi, kas tiek kādas entitātes darbības rezultātā, izvērsta, un kas var būt spēcīgāka un varenāka par saprātīgas būtnes aģenci, un kādu apzīmējumu šai entitātei. Posthumānisma terminoloģijā "aģents" attiecas aŗi uz non-humans un priekš saprātīgām būtnēm droši vien izmantotu vārdu "persona", bet nu again, tas nav esenciāli.

Empīrikā man šķiet, ka reizēm ir gauži vienalga, vai tevi nosit lavīna, ieprogrammēts robots vai bomzis, rezultātā esi vienādi beigts. Un ir gluži vienalga, vai puķi aplaista lietus, automātiskais smidzinātājs vai tante ar lejkannu, rezultāts ir tas pats.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2024-07-07 18:03 (saite)
> terminu, kas apzīmē reālo ietekmi, kas tiek kādas entitātes darbības rezultātā, izvērsta, un kas var būt spēcīgāka un varenāka par saprātīgas būtnes aģenci, un kādu apzīmējumu šai entitātei

Pagaidām nevadīti dabas procesi un to forsmažors

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2024-07-07 23:57 (saite)
/ bet tad ir nepieciešams ieviest terminu, kas apzīmē reālo ietekmi, kas tiek kādas entitātes darbības rezultātā, izvērsta,/

Kauzalitāte parastā. Cēloņu - seku virknes. Vieni procesi kā sekas izraisa citus procesus.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2024-07-07 18:00 (saite)
Tie ir materiāli, kas sastāda civilizāciju, civilizāciju un to sastādošos materiālus lietojam un virzām (kur arī aģence) mēs, cilvēki.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]honeybee
2024-07-07 13:26 (saite)
ņemsim par piemēru informāciju "es esmu sieviete", ērtības labad noreducējot to uz "oficiālais/legālais/birokrātiskais diskurss"
cilvēka aģence tajā pasākumā parādījās pretty much vienu konkrētu reizi (tad, kad es piedzimu un kaut kāda vecmāte/ārste konstatēja faktu), viss pārējais ir birokrātiskā mašinērija, kurā cilvēks ir tikai viens no rīkiem, un, jo advancētāka šī mašinērija, jo mazāk tajā cilvēka aģences vai pat basic *informētības* par faktu, t.i., lai arī visam birokrātiskajam aparātam Latvijā un ārvalstīs, kurās esmu pabijusi, ir "zināms", ka esmu sieviete, ārzemju gadījumā pie automātiskās pasu pārbaudes nav bijis burtiski neviena cilvēka, kas uz šo informāciju būtu paskatījies "es tam piešķiršu jēgu/šī informācija tagad būs reāla informācija manās smadzenēs" nozīmē - ja tā parādīsies, tad tikai apkopotā veidā, kā "x periodā valsts robežu šķērsoja y sieviešu".
So, piemēram, Norvēģijas gadījumā man ir šīs valsts birokrātiskais aparāts - kas ir gigantiska asamblāža - kas "zina" šo faktu, un neviena dzīva Norvēģijas cilvēka, kas "zinātu" šo faktu vai pat gribētu to zināt. So, Norvēģijas kontekstā šis fakts "eksistē", bet tas eksistē ar mikroskopisku un neidentificējamu cilvēka aģenci.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2024-07-07 13:33 (saite)
Es domāju ka tikko no tā fakta būtu atkarīgi kaut kādi tālāki lēmumi, medicīniski vai tml, tā šis fakts tiktu nočekots vēlreiz. Nu piemēram ātrie tiek izsaukti jo akūtas sāpes vēderā, tad tur uzreiz atkarībā no dzimuma uzreiz ir dažāds komplekts diferenciāldiagnožu, apendicīts, peritonīts, nieru kolika visiem un olnīcu iekaisums/ cista sievietēm.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2024-07-07 13:43 (saite)
Bet *šobrīd, empīriski* fakts "es esmu sieviete" Norvēģijas birokrātijas kontekstā eksistē, bet tas eksistē tikai un vienīgi formās, kurās nav cilvēka aģences/smadzeņu darbības vispār. Un kāpēc tā? Jo viss notika normāli un tā, kā vajag (kā tas notiek 99+ % gadījumu).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2024-07-07 13:50 (saite)
Faktiski tas ir kā ar visiem atklājumiem, tā ir atklājēja aģence, kura pēc tam turpinās tajā faktā. Kāds ķīmiķis atklāja ka noteikta viela reaģē šādi, tālāk tas ir pierakstīts un atrodams papīros, mācību grāmatās, tiek pārrakstīts, reizēm automātiski utt. Atklājēja aģences turpinājums. Ar cilvēka dzimumu tāpat. Dzemdību klīnikā to empīriski noskaidro un tālāk šie dati fiksētā veidā eksistē, ja vajag viņus paceļ.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2024-07-07 13:35 (saite)
Nu tb tas ir tas keiss `` no datiem atkarājas plāns``

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]begemots
2024-07-07 13:10 (saite)
word!

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mindbound
2024-07-07 17:54 (saite)
Es laikam gan neteiktu, ka posthumānismam (vai jebkam citam no šī kontinentālo "post-ismu" komplekta) ir viegli pamanāms sakars ar empīriku, bet kas zina, varbūt kļūdos.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]honeybee
2024-07-07 18:02 (saite)
pabrauc augstāk un paskaties, ko es saku ctulhu, man šķiet, ka posthumānisms bāzes līmenī kā reiz ir daudz "empīriskāks" par humānismu, jo nepieņem, ka cilvēki ir esenciāli atšķirīgi no citiem objektiem (t.i., skatās uz reālajiem notikumiem/pārmaiņām, nevis uz kaut tik efemeru kā "brīvā griba" vai "spēja (patstāvīgi) domāt, par ko nevar zināt, vai tā piemīt un tiek izmantota, un ko tas vispār reāli nozīmē"

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2024-07-07 18:05 (saite)
Nu, es šim krasi nepiekrītu, bet okej, lai jau būtu (no otras puses, es neesmu arī humānists, vismaz vārda klasiskajā Enlightenment era izpratnē)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2024-07-08 00:00 (saite)
/jo nepieņem, ka cilvēki ir esenciāli atšķirīgi no citiem objektiem/

ļoti sarežģīta sistēmas ar specifisku uzbūvi, zināmu analogu nav (empīrika), tādā ziņā sanāk atšķirīgi. Var pat gadīties ka vissarežģītākās zināmās sistēmas, ja neskaita tādas sistēmas kuras sastāv no cilvēkiem kā elementiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2024-07-06 22:23 (saite)
Tīri praktiski šķiet ka mēs par kaut kādu alternatīvu antropocentrismam varam runāt, nuuuu man sanāk 3 gadījumos:

1) satiekam citplanētiešus
2) uztaisam mašīnintelektu ( nu vai jebkādu citu mākslīgu intelektu, upliftus, biorobotus utt)
3) Noskaidrojam ka uz zemes ir vēl saprātīgas būtnes (izrādās ka delfīniem ir valoda, atrodam jetijus, atklājam spieta saprātu kukaiņiem un tml)

pašreiz šķiet nav pozitīvas evidences par punktiem 1-3

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2024-07-06 22:28 (saite)
Arī tad tā ir izvēles/politikas/stratēģijas lieta

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2024-07-06 22:31 (saite)
Nē nu tad būtu empīriski dati `` ir citas saprātīgas būtnes besz homo sapiens``, ko ar šiem datiem iesākt tad būtu tālākas plānošanas jautājums. Un tad plānošanā visticamāk piedalītos visi.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2024-07-06 22:32 (saite)
Nu, mana nostāja šajā sakarā jau ir zināma, nekā jauna man tur īsti nav, ko piebilst

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2024-07-06 22:24 (saite)
Tas ko es gribēju teikt - pašreiz, kamēr neizpildās punkti 1,2,3 - antroponcentrisms balstās vnk empīrikā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]iokaste
2024-07-06 15:30 (saite)
Postmodernisms uzmanības pievērš fenomenu sekām, materiālisms - cēloņiem. Materiālisms saka, ka mākoņi rodas no kondensāta, postmodernisms pēta iespaidu, kādu mākoņi atstāj uz psihi. Un atvaira pesimismu, lai ierindas cilvēkam nav nolemtības sajūta.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]ctulhu
2024-07-06 15:37 (saite)
1. Cik es zinu tas kādu iespaidu kas atstāj uz smadzenēm tiek pētīts kognitīvajās zinātnēs, kuras vispār nodarbojas ar noskaidrošanu kā strādā smadzenes. Darīja/ dara to neatkarīgi. Atkal - ko tur palīdz/ atvieglo/ uzlabo šis specifiskis filozofijas virziens?
2. Kas palīdz pret nolemtības sajūtu, arī ir labi zināms - aktīva interese, radoša darbība.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?