Petrovichs ([info]petrovichs) rakstīja,
@ 2006-07-24 19:17:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Put up or shut up
Šodien izlasīju interesantu komentāru sakarā ar dažu Eiropas valstu aicinājumiem pārtraukt uguni un izvietot miera spēkus starp Izraēlu un Libānu:
With NATO straining to fulfill its commitment in Afghanistan and facing new demands from the United Nations to send troops to Sudan, Israel's proposal that NATO provide a buffer zone along the Israeli-Lebanese border surprised members of the alliance Sunday. Amir Peretz, the Israeli defense minister, told the German foreign minister, Frank-Walter Steinmeier, that Israel would welcome a NATO force, saying that the Lebanese Army was too weak to do the job. Diplomats said it was also a clear signal to the UN that its force in the area was of limited importance since it had failed to disarm Hezbollah fighters or protect the border since Israel withdrew from Lebanon in 2000.
Israel's message to the West was clear: either put up or shut up. Israel does not want the UN to take command of the forces, especially after the pathetic performance of UNIFIL's command over the past six years. (They also don't want to have to lock up their daughters, or force the Lebanese to do the same.) If France and the rest of the European peanut gallery want to demand cease fires, then let them stick their own troops in the region and try suppressing Hezbollah themselves. If they don't have the stomach for it, then they can shut the hell up and let Israel fight its own war.
NATO should take Israel's offer and send a real fighting force into southern Lebanon, and assist the Lebanese in building their army to take over the task. In fact, they can look to the east to see how it's done. The US has done a remarkable job in building an Iraqi army and security force, and NATO can use that as a model for Lebanon.

Patiesībā jau uguns pārtraukšana šībrīža situācijā, lai cik tā būtu vēlama no humanitārā viedokļa, savu efektu dotu tikai īstermiņā, jo agrāk vai vēlāk šaušana atjaunosies. Biju te citējis vienu arābu izteicienu sakarā ar uguns pārtraukšanu:
- "Let's you and me quit shooting at each other till I find some more bullets."
un domāju, ka īpaši jau Hezbollah izmantos pārtraukumu, lai aizlaizītu ievainojumu brūces un apbruņotos pa jaunam.

Šobrīd izskatās, ka konflikts ir strupceļā, ka abas puses tikai turpina karot, lai varbūt varētu kādā brīdī ziņot par panākumiem. Šajā situācijā Hezbollah pozīcija izskatās labāk, jo tā principiāli neziņo par saviem zaudējumiem, kuri patiesībā varbūt ir pat diezgan lieli, bet daudzos gadījumos nav pierādāmi, jo civilā tērptu nogalinātu kaujinieku viegli pieskaitīt civiliedzīvotāju upuriem un par to bazūnēt pa visu pasauli. Dīvainā kārtā Izraēla zaudē arī PR karu, jo liela daļa ziņu aģentūru nekritiski pārpublicē dažādas baumas un apzinātas dezinformācijas, tādas, kā Izraēlas apņemšanos sagraut 10 mājas Beirutā par katru Haifas apšaudi, bet oficiālu atsaukumu, ka tā ir bijusi dezinformācija, nepārpublicē. Tāpat uz urrā pa pasauli aizgāja bildes ar meitenītēm, kas uz lādiņiem raksta veltījumus (pie tam - kāpēc angliski?), bet reti kur atradīsim stāstu no pirmavotiem, kā šīs bildes ir tapušas, un kāda pret tām reakcija ir bijusi pašā Izraēlā. "Miermīļiem" jau tādas lietas neinteresē.
Konflikts ir strupceļā visādā ziņā. Pat ja Izraēlai izdotos tagad militāri sakaut Hezbollah, tas dotu tikai īslaicīgu mieru, manās prognozēm ap 6 gadiem, un viss atsāktos ar jaunu sparu. Pat ja starp Izraēlu un Libānu izveidos drošības joslu, tās efekts būs īslaicīgs, jo gan jau antiIzraēlas spēku rokās nonāks arvien lielāka darbības radiusa raķetes, kuras lidos pāri jebkura platuma drošības zonām. Domāju, ka to saprot arī paši izraēlieši. Papildus tam - viens no Izraēlas drošības dienestiem (Shin-Bet?) nupat šajās dienās nāca ar prognozi, ka, ja nekas nemainīsies pašā Gazas sektorā, Izraēla var sagaidīt līdzīgus bunkurus, tuneļus un raķetes (ne jau primitīvas Kassam, bet nopietnas) arī no Gazas sektora puses, jo pēc vienpusējās aiziešanas ir stipri samazinātas Izraēlas specdienestu iespējas ietekmēt vai pat pārzināt situāciju.
Arī politisku risinājumu šobrīd grūti iedomāties. Skaidrs, ka Hezbollah skaidrā prātā nepiekritīs atbruņoties, jo tā ir gandrīz vai vienīgā situācija, kuru viņi nevarēs iztulkot par savu uzvaru. Un ja atbruņosies - rindā jau ir zināmas organizācijas (piemēram - Amal), kuras pārņems stafeti, un ja nebūtu vecu un zināmu, gan nodibināsies jaunas, kuras vienkārši nepieņems nekādus politiskus risinājumus, sakot, ka nav piedalījušās, nav parakstījušas, vai vienkārši nepiekrīt. Piemēri nav tālu jāmeklē - palestīniešu lielo organizāciju vienošanos par Kassam raķešu šaušanas pātraukšanu uz Izraēlu vairākas sīkākas organizācijas nepieņēma un turpināja šaut. Tagad uguns pārtraukšanas datums ir atlikts uz nakti no 29. uz 30.jūliju, bet neloloju cerības, ka šoreiz tas strādās.
Vēl bažas izraisa šobrīd it kā mierīgās robežās ar Jordāniju un Ēģipti. Nēnu, pagaidām viss ir kārtībā, bet cik ilgi? Ēģiptes prezidents Mubaraks jau ir cienījamā vecumā, kas notiks pēc viņa? Vai mazvarbūtīgs ir scenārijs, ka Ēģiptē pie varas nonāk radikālāki elementi, kuriem miera līgums ar Izraēlu šķiet traucēkli? Un Jordānija? Cik ilgi tā spēs ieturēt sava karaļa vadībā mērenu un līdzsvarotu politiku?
Situāciju vēl tālāk saputro tas, ka šis konkrētais karš ir proxy karš - Irānas un ASV pārstāvju karš, jo šīs valstis saprotamu iemeslu dēļ šobrīd nevar tieši karot savā starpā, bet spēkus samērot tām ir nepieciešams savu politisku interešu dēļ. Tas izskaidro arī to, kāpēc šobrīd ASV atbalsta Izraēlu pilnīgi visā, gan bloķējot ANO nosodošas rezolūcijas, gan piegādājot ieročus maksimāli ātrā veidā, pie tam, pēc pašiem izraēliešu avotiem - Izraēlas lobijiem ASV pēc ilgiem laikiem ir situācija, ka nekas nav jālobē, jo viss notiek tāpat un turklāt zibenīgi. Pašā Izraēlā arī daudzi apzinās, ka karo ASV interesēs, par to ir lasītas nelielas diskusijas, bet acīmredzot situācija ir tāda, ka lielākas diskusijas ir atliktas uz vēlāku laiku.
Lielākas diskusijas ir lasītas par okupēto teritoriju atstāšanas un vienpusējās norobežošanās politiku, kas nesenā pagātnē polāri sašķēla Izraēlas sabiedrību, un pēdējās dienās par kuru arvien lielāks izraēliešu īpatsvars domā kritiski, jo šī politika nav nesusi ne gaidīto mieru robežām, ne arī drošību pret raķetēm. Faktiski taisnība ir izrādījusies tiem, kas teica, ka pretinieks šādus vienpusējos soļus uztvers kā Izraēlas vājumu, un tāpat kā vājums tika uztverts ilgākus gadus piekoptā ierobežotā spēka lietošana atbildot uz provokācijām un uzbrukumiem. Acīmredzot, arī iepriekš veiktā apmaiņa, kad pret trim Izraēlas karavīru līķiem un vienu šaubīgas reputācijas biznesmeni tika apmainīti vairāki simti ieslodzīto, radīja Hezbollah lielu pamatu cerēt, ka šoreiz būs līdzīgi. Hezbollah vispār ir veiksmīgi uz uzvaru piesavināšanos. Kad 2000.gadā Izraēla atstāja Libānu (un tas bija iekšpolitiski pieņemts lēmums), Hezbollah to pasludināja par savu uzvaru. Neenu, karojuši jau viņi pret Izraēlu bija, bet apgalvot, ka tā bija viņu uzvara - tas ir ļooooooooti liels pārspīlējums ;) Nu jā, bet ja atgriežamies pie Libānas teritorijas atstāšanas, tad toreiz likteņa varā tika atstāta Dienvidlibānas armija un visa aģentūra, tā ka slavenie Mossadi un citi izlūkdienesti šoreiz ļoti daudz ko nezināja par to, ko gatavo Hezbollah, kamēr Hezbollah un Irāņu virsnieki par Izraēlas armiju izpētīja visu, ko vien var izpētīt. Tagad pilnīgi skaidrs, ka bezpilota izlūklidmašīnas virs Izraēlas ziemeļiem - tas arī bija tīrs Irāņu darbs. Par Hezbollah "mājas darbu" Libānā diezgan pamatīgi ir aprakstīts:
http://www.debka.com/article.php?aid=1189
Vēl par izlūkošanas gļukiem, par pretinieka nenovērtēšanu:
http://www.sedmoykanal.com/article.php3?id=210613
Tai pašā laikā parādās ziņas, ka Olmerts (tas, kas Izraēlas premjerministrs) vēl joprojām neesot atmetis domas par vienpusējās norobežošanās turpinājumu.
Tikmēr uz fronti prasās "Aliju bataljons", kas pamatā sastāv no repatriantiem ar specvienību pieredzi no bijušās PSRS un NVS valstīm. Viņi ir veiksmīgi cīnījušies ar palestīniešu snaiperiem Gazas sektorā un tagad vēlas savai valstij palīdzēt cīņā pret Heszbollah.
Bet vēl citi rezervisti uzskata, ka pret Hezbollah cīņa notiek pārāk humāni, ka pārāk bieži ir aizliegts šaut, ja kaujinieki slēpjas aiz civiliedzīvotājiem, kas daudzos gadījumos ir kaujinieku sabiedrotie, un ko ilustrē šāds zīmējums:
terorists

un rezultātā ir tapusi šāda iniciatīva:
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?view=print&id=211012

Uff, šoreiz pietiks klabināt :)

P.S. Aiz šodienas klabinājuma robežām palika šiītu-sunnītu skarbās attiecības, kas arī ietekmē šo konfliktu nevāji.


(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]divi_g
2006-07-24 21:00 (saite)
Paldies, bija interesanti lasīt. Tikai nebrīnies, ja tūlīt atradīsies kaudze ļaužu, kuri metīsies Tev virsū par tendenciozitāti utt utml.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]petrovichs
2006-07-24 21:04 (saite)
I nebrīnīšos. Kad paskatījos Delfus komentārus, vienu brīdi padomāju jau, ka dzīvoju musulmaņu valstī ;-)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]divi_g
2006-07-24 21:12 (saite)
Redz, vari pievienot vēl vienu punktu savai lieliskajai šīsdienas latviešu definīcijai ;)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]unpy
2006-07-24 21:19 (saite)
Klajas demagogjijas un tendenciozitaates she neredzu:P

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]divi_g
2006-07-24 21:22 (saite)
Ahh, tad paldies par ekskluzīvi man izrādīto cieņu un uzmanību :P

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]petrovichs
2006-07-24 21:24 (saite)
Es cik vien spēju centos izvairīties no personīgās attieksmes paušanas pret notiekošo. 100% jau no tā izbēgt nav iespējams, jo skaidrs ir, ka civiliedzīvotāju upuri ir briesmīgi, bet centos vismaz nenostāties apzināti nevienā no karojošām pusēm. Manuprāt, putra ir briesmīga, un risinājuma es neredzu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]laacz
2006-07-24 21:08 (saite)
Pretēji TRZ teiktajam, es piesiešos tikai vienam vārdam. "Humanitārais viedoklis". Riktīgi labs ;)

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]petrovichs
2006-07-24 21:10 (saite)
A kas tur tāds? Es vnk esu drusku piekusis, un momentā neiebraucu būtībā :(

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]laacz
2006-07-24 21:19 (saite)
Es tik tā. Piesienots tāpēc, ka nav ko teikt šai sakarā citu - apgūstu portālkomentētāju metodiku;)

Bet, ja tā riktīgāk padomā, tad ir gan, ko mazliet pateikt. Lai arī ne gluži par pašu konflitku.

Ir Latvijā viens (gan jau ka ne vienīgais) kantoris, kur ij vadība, ij liela daļa padoto ir iz Izraēlas. Asimilējušies, bet tomēr - iz Izraēlas. Tiklīdz Izraēla paziņoja par vispārēju mobilizāciju, viņiem tika absolūti pašsaprotami un bez jebkādiem jautājumiem izsniegts beztermiņa atvaļinājums (nemāku teikt, vai apmaksāts, gan), kuru viņi tik pat pašsaprotami uztvēra un devās uz Izraēlu pildīt savu pienākumu.

Te gan, laikam, ir jāmin, ka pienākums te nav pret valsti. Pat ne pret nāciju un/vai līdzpilsoņiem. Te ir kaut kas tāds, ko racionāls kapitalizējies eiropietis nesapratīs. Te laikam mijās reliģija ar tradīcijām un pārliecību.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]petrovichs
2006-07-24 21:26 (saite)
Kauč ko līdzīgu lasīju nupat arī par Krieviju. Brīvprātīgi steidzas palīgā, kaut arī valdības politikai varbūt kategoriski nepiekrīt.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mdog
2006-07-24 21:29 (saite)
teergaaju arii ar vienu, kas jau nopircis biljetes un gatavojas aizlidot, vinsh sho darbiibu motiveeja vienkaarshi- ja nebuushu tur ar ieroci rokaa, piepildiisies iraanas bosa saciitais- izraeela tiks noslauciita no pasaules kartes.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]kugis
2006-07-25 09:32 (saite)
Nu Izraēliešiem nav variantu - vai nu viņi, vai nu viņus.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]divi_g
2006-07-24 21:11 (saite)
Tu noteikti smiesies, taču atminos kkur dzirdējis, ka Vārduļošanas lēmējkopai vai kādam līdzīgam institūtam ir ienākusi prātā doma atļaut lietot vārdu "humanitārs" vārda "humāns" vietā... Vai tas ir "oficiāli apstiprināts", gan nepateikšu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]laacz
2006-07-24 21:19 (saite)
Pavisam noteikti pasmējos :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]omeega
2006-07-24 21:13 (saite)
Nevar neko izraēliešu rezervistiem pārmest. Karš, protams, ir šausmīga lieta, bet labāk, lai krīt pretinieki, nevis savējie.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]petrovichs
2006-07-24 21:14 (saite)
Ja man būtu jākaro, visticamāk, ka es arī līdzīgi domātu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]unpy
2006-07-24 21:17 (saite)
Taa arii apmeeram ir. Vieniigais - PR karaa nevis Izraeela araabiem zaudee, bet gan ASV zaudee ES.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]petrovichs
2006-07-24 21:28 (saite)
Varbūt arī tā. Eiropā visādu "miermīļu" ir jūra.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]unpy
2006-07-24 21:42 (saite)
Da nav lieta "miermiiljos" vai "nemiermiiljos". Reizeem taa vien shkjiet, ka cilveekiem nav nekaadas nojausmas, kaads ir bijis ES dibinaashanas deklareetais meerkjis.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]petrovichs
2006-07-24 21:48 (saite)
Nju, kāds? :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]unpy
2006-07-24 21:52 (saite)
Apsteigt ASV politekonomiskaa potenciaala un ietekmes zinjaa. Taalab ikreiz mulstu, kad kaarteejo reizi izraadaas, ka iistenojam ASV, nevis ES aarpolitiskos meerkjus.
P.S. Biju pret paarsteidziigu iestaashanos ES. Tak esmu par "sapraatiigu liidzsvaru".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]petrovichs
2006-07-24 21:58 (saite)
Tjipa, Hruščova - Dogonjim i peregonjim? ;-)
Pag, a kas īsteno ASV ārpolitiskos mērķus? Nu ne jau ES kopumā, tur tak valda milzu bardaks. Anglija velk uz vienu pusi, Francija un Vācija (Merkeles laikā gan mazāk) - uz otru pusi, Spānija savulaik atbalstīja ASV, bet pēc Madrides spridzināšanām un valdības maiņas toč vairs neatbalsta, Ziemeļvalstis ir tradicionāli "miermīļi" un pat diezgan izteikti palestīniešu atbalstītāji.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]unpy
2006-07-24 22:01 (saite)
Pagapaga - kas uz ko velk shobriid ir pavisam nesaistiits jautaajums ar ES deklareetajiem meerkjiem:)))Var jau buut, ka mani atminja vilj, tak, manupraat, sho meerkji vajadzeeja liidz 2010.gadam. Un tas nav nekas slepens, shie meerkji bija visos oficiaalajos ES bukletinjos ierakstiiti.
Veel vareetu atgaadinaat pirmo Iraakai karu pieteikusho valstu sarakstu:)))

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]petrovichs
2006-07-24 22:07 (saite)
Nju, kur ir šis sarakstiņš? :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]divi_g
2006-07-24 21:40 (saite)
Palasi mok šos:
http://counterterrorismblog.org/2006/07/hizballah_sleeper_cells_report.php
http://counterterrorismblog.org/2006/07/hizbollahs_iranian_war_in_leba.php
Tas vispār ir interesants žurnāls, kaut arī brīžiem neobjektīvi "vanadzisks", iespējams; ja vēl nelasi.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]petrovichs
2006-07-24 21:47 (saite)
Šo es lasu regulāri, bet apzināti neizmantoju šajā apskatā :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]divi_g
2006-07-24 21:56 (saite)
;)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]divi_g
2006-07-24 22:08 (saite)
Par PR karu:
http://dolboeb.livejournal.com/756566.html

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]petrovichs
2006-07-24 22:24 (saite)
Paldies! Par to, ka tiek izmantoti kadri no Hariri uzspridzināšanas, jau biju lasījis, bet bija arī šis tas jauns.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]divi_g
2006-07-24 22:25 (saite)
Nav par ko, nejauši pa rokai patrāpījās.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]kugis
2006-07-25 08:02 (saite)
Taisnība vien tev ir, lai kā negribētos. Pats trakākais, ka risinājuma ilgtermiņā nav. Var teorētiski apskatīt 3 situācijas risinājumus:
Diplomātiskais - da lai kāds tieši tas būtu, viņš ir pats nestabilākais, jo otrajā ierakumu pusē ir cilvēki(?), kuriem smadzenes ir visai stipri izskalotas un jebkuriem dokumentiem pāri stāv korāns.
Peace troops - maksimālais labums - būs bufera zona, taču Hezbollah viņiem juridiski tiesības pat pieskarties nebūs. Attiecīgi teroristi izmantos lielisko iespēju atjaunot savus paplukušos spēkus.
Sadošana Hezbollah pa muti - maksimāli novājināt pašreizējo Hezbollah, kā arī liedzot iespējas viņiem vienkāršotā veidā saņemt palīdzību no ārpuses (lasi - Irānas un Sīrijas). Diemžēl, Hezbollah tādā vai citādā veidā atjaunos savas rindas (it īpaši pēc kārtējā konflikta ar Izraēlu), gan papildinās ieroču krājumus. Nedaudz to var kompensēt ar izlūkdienestu aktīvāku darbību (Shin Bet, Aman, Mossad) un skaidru message teroristiem, ka jebkura raustīšanās nozīmēs precīzu vadoņu iznīcināšana.
Jebkurā gadījumā - žopa. Jameklē mazāko.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]petrovichs
2006-07-25 11:19 (saite)
Diplomātiskais risinājums IMHO ir jāmeklē Irānā. Konkrēti šim konflikta etapam. Tālākais ceļš - laikam tomēr ekonomisks, jo, kamēr palestīnieši dzīvo situācijā, ka viņiem nav ko zaudēt, viņi nepārtrauks. Un man ar katru brīdi vairāk šķiet, ka viņi apzināti tiek turēti šādā situācijā. Nu kura tauta vēl pēc 50+ gadiem dzīvo bēgļu nometnēs? Vācijā pēc 2.pasaules kara arī bija bēgļu nometnes, bet kaut kā nav dzirdēts, ka tādas tur pastāvētu vēl joprojām. Tad jau bēgļu nometnēs varētu dzīvot, piemēram, arī tie ebreji, kas 1492.gadā tika izdzīti no Spānijas ;-)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]buks
2006-07-25 09:52 (saite)
Neredzu ne mazāko morālo vai ētisko atšķirību starp abām karojošajām pusēm (varbūt izņemot vienīgi to, ka palestīnieši ir pamatiedzīvotāji, bet ebreji - ienācēji). Metodes un teorētiskais pamatojums identiski, tikai Izraēla ir labāk tehniski apgādāta, līdz ar to nogalina 10 reizes vairāk palestīniešu un libāņu, nekā otrādi.

Aber šī iniciatīva ir jauka. Vo vajadzēja fričiem taisīt šādus plakātus, tipa baltkrievu ciemi (visādi tur audriņi) tiek nodedzināti ar visiem iedzīvotājiem tikai un vienīgi tāpēc, ka tur aiz sieviešu un bērnu mugurām slēpjas sarkano baltkrievu teroristi. ;)

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]petrovichs
2006-07-25 10:16 (saite)
Man izskatās, ka Izraēla bumbo visai uzmanīgi, jo, ja viņi gribētu tā vienkārši nogalināt, upuru skaits jau sen būtu desmitos tūkstošu.
Nu, un vai Tu redzi kādu konflikta risinājuma ceļu? :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]buks
2006-07-25 10:46 (saite)
Nuss, kara likumus tur ievēro minimāli (blakusupuru skaitam jābūt samērojamam ar iegūtajām militārajām priekšrocībām + aizliegts iznīcināt tādus civilās infrastruktūras elementus, kas nodrošina civiliedzīvotāju izdzīvošanas iespējas), desmitiem tūkstošu būtu tikai ja Izraēla pielietotu atombumbu.

Turpinot šādu politiku tikai 2 varianti: a) ebrejiem viss piegriešas, šie pasūta visu nakuj ij pamet Tuvos Austrumus; b) mērķtiecīgi tiek iznīcināti palestīnieši pogolovno (dzimstība šiem liela, arābiem viņi ir sveši, līdz ar to viņi vienmēr atcerēsies, ka padzīti no savas zemes, politiskais spiediens no Izraēlas būs pastāvīgs - tb pretošanās kustība neizsīks).

Aber libāņus iesaistīt pasākumā gan nebij prāta darbs - manuprāt šiem gana problēmu ar palestīniešiem. Atcerēsimies kaut vai tādu nesvarigu sīkumu, ka lielākā daļa no 9.11. kamikadzēm bija dzimuši 80. gados Beirūtā - tb laikā, kad ASV un Izraēla noslaucīja šo pilsētu no zemes, jamie bija mazi knēveļi, bojā gāja to tuvinieki, ij spilgtākās bērnības atmiņas viennozīmīgas. Ij tad atliek parādīties "labajiem onkuļiem", kuri gan padomiņu dos, gan izstāstīs kā tēvu un māsu atriuebt, gan iemācīs boeingu stūrēt... Tb uzskatāmi redzam, kā tiek gatavots Hezballāh papildinājums pēc gadiem 10, pašiem Hezballāh neizdodot par "mācību līdzekļiem" nevienu santīmu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]petrovichs
2006-07-25 11:06 (saite)
Ka ASV būtu piedalījušies Beirutas noslaucīšanā no zemes - to neatceros, mok iedod kādu saiti uz avotiem, kur palasīt.
Ka libāņi būtu iesaistīt pasākumā - manuprāt, viņi, gribot vai negribot, paši tajā bija iesaistījušies, jo konkrēti šis konflikts sākās ar uzbrukumiem no Libānas teritorijas, pie tam cauri ANO miera uzturēšanas spēku "kontrolētajai" joslai. Jeb Tev varbūt ir citas ziņas? :)
Variants a) praktiski nav iespējams, izņemot gadījumu, ja Irāna vai kāds cits ar kodolieročiem nobumbo Izraēlas teritoriju vai kā citādi to padara dzīvošanai nederīgu. Variants b) - vai 100% esi pārliecināts, ka palestīnieši ir tādi grūtgalvji, ka nekad un nekādos apstākļos nespēj mainīt savu politiku? Kādreiz šķita, ka ebreji nekad neapstāsies paplašināt savas teritorijas, bet notika acīmredzamais un neticamais, un virkni teritoriju Izraēla atstāja. Vai turpinošies uzbrukumi Izraēlai nelej ūdeni uz okupēto teritoriju atstāšanas pretinieku dzirnavām? Tā vien izskatās, ka kādam (un pirmkārt es ar to domāju palestīniešus) izdevīgs ir nepārtraukts saspīlējums un karastāvoklis. Kā teikts vienā krievu teicienā - Voina vsjo spishet - varbūt tas ir veids, kā vienai daļai palestīniešu vadītāju labi dzīvot, nerūpējoties par teritoriju attīstību, un nedot atskaites par līdzekļu izmantošanu. Starp citu, kas notika ar tām Gazas sektora siltumnīcām kas bija pie ebreju apmetnēm, un kuras ārzemju ebreji izpirka, lai tās netiktu nojauktas un tās tiktu atdotas palestīniešiem pilnā kārtībā? Vai tās joprojām strādā, vai tika izdemolētas?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]buks
2006-07-25 13:26 (saite)
ASV flote apšaudīja ar karakuģu smago artilēriju.

Kas raksturīgi, palestīnieši tika iedzīti Libānā savulaik kopīgā Jordānijas un Izraēlas akcijā. Bez šī veiksmīgā pasākuma tāda Hezbollāh nemaz nebūtu - Libāna bija plaukstošākā Tuvo Austrumu valsts, kas attīstībā krietni apsteidza vairumu Centrāleiropas valstu, uzskatāmi pierādot, ko Tuvo Austurumu pamatiedzīvotāji var sasniegt, ja tiem nedraucē karš). Pie tam konkrētais konflikts sākās ar jau pirms vairākiem gadiem rūpīgi izstrādātu iebrukuma plānu, kur katrs zina, kādā virzienā doties un kur šaut. Taču ja runājam par libāņu "iesaistīšanos", varbūt tu varētu man izskaidrot, kā iesaistījušies tie simti bērnu un sieviešu, kas nogalināti, un tie simti tūkstošu, kas spiesti bēgt? Jo nezin kāpēc Hezbollāh pozīcijas ārpus pilsētām praktiski netiek aiztiktas, toties intensīvi tiek bombardēta civilā infrastruktūra.

Ja variants a) atkrīt (ticu: pārāk grūti gājis šo zemi iekarojot), tad jārēķinās ar mūžīgu karu. Protams, palestīniešu nostāja mainījās jau 80. gadu otrajā pusē, kad šiem nācās samierināties ar faktu, ka zemes, ko viņiem atņēma 30.-50. gados, tie neatgūs, ij šie atzina Izraēlas pastāvēšanu, turpinot cīnīties par to, ka ja ne visas okupētās teritorijas varēs atgūt, tad vismaz 1967. gada robežās atgriezties. To Izraēla, protams, negrasās darīt. Ja ņemam vēl vērā, ka palestīniešiem līdz šim bija aizliegts nodarboties ar uzņēmējdarbību, tb liegts normalizēt dzīvi tajos nedaudzajos zemes pleķīšos, kas šiem no viņu dzimtenes palikuši, tad tā ir ļoti pateicīga augsne tiem, kuri barojas no kara.

Ja pie mums ir gana daudzi, kuri Abreni pieprasa atpakaļ, tad varam iedomāties, cik liela vēlme būtu sadzīvot ar kaimiņvalsti, ja 90% visu latviešu būtu sadzīti Liepājas ij Ventspils piekrastē, kur šiem būtu liegts nodarboties ar biznesu, tiktu rīkoti regulāri reidi ar šaušanu uz jebko kas kustas, īstenots kolektīvās atbildības princips (ja Petroviča 14gadīgais māsasdēls met patruļai ar akmeni, Petroviča māju ar muldozeriem nojauc)??? Ņemot vērā, ka dienvidniekiem asāka ir goda un pašcieņas izpratne, viņiem kareivīguma procents kudi lielāks, tb ja Izraēla neatbrīvo okupētās teritorijas, es nekādu citu izeju kā genocīdu neredzu.
Zināmā mērā vairākas Izraēlas kampaņas no cilvēktiesību viedokļa pārklājas ar šo jēdzienu, taču te nobremzē etniskais faktors - tā kā palestīnieši nav arābi, arābu valstīm šie ir kā suņanagla pakaļā, ij tās nevēlas uzņemt un asimilēt palestīniešu bēgļus (citādi varētu visus palestīniešus optom padzīt no to atlikušās zemes ij miers mājās).

Izeju neredzu.

Takš tik un tā neviens man neiestāstīs, ka nogalināt 50 nevainīgus civiliedzīvotājus, lai moš trāpītu teroristam, ir attaisnojami.

Tie punkti, kurus pārņēma Hamas, ir lieliskā stāvoklī (Hamas tāpēc arī uzvarēja Vēlēšanās Fatah, ka šajā kustībā prakstiski nav korupcijas, ij tā 90% savu resursu līdz šim veltījusi ļaužu izdzīvošanas nodrošināšanai), bet pārējie acīmredzot ir tādā pat stāvoklī kā PSRS mantojums Latvijā 90. gadu sākumā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]petrovichs
2006-07-25 13:59 (saite)
:D
Bīsties Allaha! ;-) Palestīnieši IR arābi. Palasi kaut vai Vikipēdiju. Jeb dod savu avotu ;-)
A kur Tu ķēri, ka Hesbollah pozīcijas ārpus pilsētām netiek aiztiktas? Es pilnas izraēļu ziņas redzu par kaujām, kas notiek Dienvidlibānā pie dažiem ciemiem. OK, citos avotos tie ciemi tiek nosaukti par pilsētām, mārrutks viņu zina, kā ir patiesībā, un kurā brīdī ir vēl ciems, un kad sākas pilsēta. Un gatavojas uzbrukums Tīrai, kas toč pilsēta ir, bet vai ir cits variants, kā apturēt raķešu šaušanu no šīs pilsētas? Jā, un vai zini daudz citu piemēru karu vēsturē, kur vairākas dienas iepriekš tiek kaisītas lapiņas ar aicinājumiem atstāt konkrētās pilsētas, jo tajās notiks kara darbība? Cik zinu, un laikam libāniešu avoti to nenoliedz, arī Beirutā tika kaisītas lapiņas ar aicinājumiem turēties tālāk no Hesbollas objektiem. Man tas nudien neiet kopā ar dažu apgalvojumiem par Izraēlas mēģinājumiem nogalināt pēc iespējas vairāk civiliedzīvotāju.
Un man neviens neiestāstīs, ka šaušana, slēpjoties aiz civiliedzīvotāju mugurām, ir attaisnojama.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]buks
2006-07-27 10:15 (saite)
Iesaku piedalīties ar šo atklājumu kādā vēsturnieku vai antropologu konferencē (tikai žēl, ka šajās zinātnēs nobelu nedod, a to saņemtu par šādu apvērsumu zinātnē).

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]kugis
2006-07-25 15:18 (saite)
Ja ņemam vēl vērā, ka palestīniešiem līdz šim bija aizliegts nodarboties ar uzņēmējdarbību, tb liegts normalizēt dzīvi tajos nedaudzajos zemes pleķīšos, kas šiem no viņu dzimtenes palikuši, tad tā ir ļoti pateicīga augsne tiem, kuri barojas no kara. - Var tomēr palūgt atsauci uz kautkādu nopietnāku dokumentiņu, kas apstiprina šo apgalvojumu? Es pats esmu bijis Gazas sektorā pāris reizes un uzņēmējdarbība gāja uz urrā - sākot ar tirdzniecību un beidzot ar celtniecību. Btw. Izraēlā līdz neseniem laikiem palestīnieši varēja pārvietotiet ļoti brīvi, tika izsniegtas darba atļaujas un tādā garā.

Takš tik un tā neviens man neiestāstīs, ka nogalināt 50 nevainīgus civiliedzīvotājus, lai moš trāpītu teroristam, ir attaisnojami. - Tā kā informācija no Libānas par nogalinātajiem galvenokārt nāk no Hezbollah kontrolētas TV stacijas, es tomēr neuzticētos šiem datiem. Vēl viens aspektiņš - Hezbollah kaujenieki, lai izvairītos no nošaušanas vai noķeršanas, ģērbjas civilapģērbā, nevis koši sarkanā un dzeltenā tērpā ar zvaniņiem. Attiecīgi pateikt, ka tie tik tiešām ir civiliedzīvotāji, nevis Hezbollah noliktavas sargs, nevar!

Tie punkti, kurus pārņēma Hamas, ir lieliskā stāvoklī (Hamas tāpēc arī uzvarēja Vēlēšanās Fatah, ka šajā kustībā prakstiski nav korupcijas, ij tā 90% savu resursu līdz šim veltījusi ļaužu izdzīvošanas nodrošināšanai), bet pārējie acīmredzot ir tādā pat stāvoklī kā PSRS mantojums Latvijā 90. gadu sākumā. - tos punktus kurus pārņēma Hamas ir iznīcīnāti līdz saknei - viņiem pārliecība neļauj izmantot cionistu uzbūvēto infrastruktūru ar irigācijas sistēmām. Jebkuru apmetni, siltumnīcu vai kādu citu noderīgu būvi, Hamas un līdzskrējēji nonesa pāris dienu laikā. Nevajag arī glorificēt Hamas kustību - skolas, kuras viņi organizē ir reliģioza rakstura un no eksaktām zināšanām tur ir maz. Pie tam diezvai bērniem tur iepotē mīlestību un pacifismu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]petrovichs
2006-07-25 11:10 (saite)
Un vēl - Tu rakstīji:
Turpinot šādu politiku

Bet kādu politiku iesaki? :)

Vispār jau biju uzdevis šo jautājumu iepriekš, un cerēju saskatīt kādu gaismu tuneļa galā :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]buks
2006-07-25 13:29 (saite)
Kā jau minu, manuprāt, ja Izraēla atstāj pēc 1967. gada okupētās teritorijas (tā jau 1948. gadā sagrāba lielāko daļu Palestīnas valstij paredzēto zemju, neskaitot tās pašas izraēlas teritorijā, no kurām pamatiedzīvotāji tika vienkārši padzīti), un ļauj palestīniešiem normāli dzīvot, tad moš pēc gadiem 50 jau konflikta vispār nebūs. Citu iespēju es neredzu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]petrovichs
2006-07-25 13:39 (saite)
Vai nebiji vēl pamanījis, ka, neskatoties uz milzīgām iekšējām pretrunām un cīņām, Izraēla pamazām atgriezās 1967.gada robežās? Un vai tas vairoja mieru? Šobrīd, pēc pēdējiem notikumiem, tie kas gribēja un vadīja teritoriju atdošanas procesu, ir nožēlojamā un kaunpilnā mazākumā, jo no katras atstātās teritorijas arvien vairāk tiek šauts uz Izraēlu. Jeb šo tendenci nebiji pamanījis?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]buks
2006-07-25 13:52 (saite)
Nē. Paskatoties kartē, nepamanīju, ka pašreizējās robežas kā īpaši tuvotos 1967. gada robežām (kuras arī tika izveidotas, okupējot kaimiņu teritorijas). Lai gan, protams, kādu pārsim metru atkāpšanos kādā vietā var pasniegt kā Ārkārtīgi Cēlu Rīcību.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]petrovichs
2006-07-25 14:01 (saite)
Protamz, procesa ātrums ir diskutējams, bet vai noliegsi, ka tika atstāta Sinaja pussala, Dienvidlibāna un Gazas sektors?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]buks
2006-07-27 10:17 (saite)
Pirmo reizi dzirdu, ka pēc n-to ANO rezolūciju ignorēšanas atstāt daļu okupēto teritoriju būtu kas Izcils ij Pozitīvs. Tad jau moš Josifam pēc nāves kādu Miera prēmiju piešķirt? Šis tak arī izrādīja izcilu Miermīlību un atstāja 50. gados Austriju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]petrovichs
2006-07-27 11:28 (saite)
Mok nevajadzēja varbūt viņiem tās teritorijas atstāt? Citādi atkal nevar saprast, par ko "miermīļi" cepas - nav labi, kad ieņemts, un nav labi, kad atstāts :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]buks
2006-07-27 11:40 (saite)
Tb vēlies teikt, ka ja hezballāhieši atbrīvos tos divus simboliskos karagūstekņus (adekvāta rīcība aiziešanai no Sinaja), tad Telaviva mainīs savu attieksmi ij atzīs Hezballāh par miermīlīgu puķkopju biedrību? Citādi atkal nevar saprast, par ko "karmīļi" cepas - nav labi, kad sagūstīti, un nav labi, kad atbrīvoti. :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]kugis
2006-07-25 10:44 (saite)
Par to, kurš tur ir ienācējs ir pagalam garš strīds.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]buks
2006-07-25 13:30 (saite)
Šaubos. Vēsturiski šādos jautājumos ņem vērā aptuveni 200-300 gadu posmu, ne senāk, tb ja atmetam reliģiozos un mītoloģiskos traktējumus, tad strīda nav.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

ХизбИран
[info]kugis
2006-07-25 10:45 (saite)
http://www.lenta.ru/articles/2006/07/24/hizbiran/ - nav slikta analīze

(Atbildēt uz šo)


Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?