Kritizēt drīkst, protams. "Dusmošanās", savukārt, tomēr liekas dziļi personīga sajūta, kas parasti nenāk, ja konkrētā persona / parādība nav tieši ko nodarījusi. Ja es uz ko dusmojos, tad ir noticis kaut kas, ko es nevēlējos; kaut kas kā eksistenci es labprāt neredzētu. Ja man saka, ka ir cilvēki, kas dusmojas uz AA, es vienkārši (ļoti iespējams, kļūmīgi) pieņemu, ka šo cilvēkuprāt, pasaule bez AA būtu labāka. Tur tad gribas iejaukties. Es Latvijā vienkārši šobrīd neredzu alternatīvas. Un tādas arī netiek nedz piedāvātas, nedz pētītas. Lūdzu, gaidu Delfos argumentētu, vēlams praktiski izpētītu rakstu "Kāpēc AA nenāk par labu to dalībniekiem" un izklāstītas optimālās alternatīvas. Ja kaut kas ir tik slikti, ka jādusmojas (turklāt mēs te runājam par organizāciju, kas strādā ar tiešām izmisušiem cilvēkiem!), es domāju, ir jāiejaucas.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu es dusmojos personiski, jo mana dzīve bez 20+ gadiem AA ideoloģijas ēnas būtu bijusi labākā un AA neveiksminieku dzīves, iespējams, arī. Bet rakstu (gan ne Delfos) ielinkoju; prasīt no visiem, kas dusmojas, 6+ gadus izglītības, kas būtu nepieciešama, lai piedāvātu jaunu risinājumu tieši Latvijai, un TAGAD, vai arī tūri muti, varbūt nav gluži adekvāti.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

*sorry par autokorekta gļukiem

(Reply to this) (Parent)

Kas ir AA ideoloģija? Es atvainojos, es vienkārši te reāli mēģinu saprast, vai tiešām AA ir kaut kāda organizācija, kas var sačakarēt dzīvi brīviem, spriestspējīgiem cilvēkiem, ja VIENĪGAIS nosacījums dalībai grupā ir savs vai (Al-Anon gadījumā) tuvinieka alkoholisms. Es vienkārši nesaprotu, kur ir tā lielā problēma. Manā grupā ir cilvēki, kas cītīgi iet 12 soļus un savu dzīvi bez AA neredz, tad ir tādi cilvēki kā es, kas tur piekāpj ik pa laikam, lai parunātos/paklausītos sev līdzīgos. Nekad ne uz vienu nav izdarīts spiediens. Man ir lūguši, vai es nevarētu piedalīties kaut kādos organizācijas pasākumos; es mierīgi atteicu.

Tie, kuri uz to visu pavelkas vairāk, to tomēr dara aiz brīvas gribas un redzot, ka viņiem tā ir labāk. Ko nozīmē "AA neveiksme", ja katrs tur sevi glābj pats?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Uh, gari jāstāsta un nav tā, ka es visu saprotu, bet AA prasa identitātes maiņu, tā prezumē alkoholisma attīstību, pieprasa dzert vai nedzert principu un to, ka tu visu mūžu sadali prātu slimajā un veselajā. Tb tā varbūt dažiem palīdz nedzert, bet maksa par to ir tā, ka tu uz mūžu esi alkoholiķis. Bet palasi labāku literatūru par tēmu :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es ļoti labi saprotu tavu pointu. Bet, un to es saku personīgi, prāta dalīšana slimajā un veselajā vienkārši reizēm ir ātrākais veids, kādā personai saprast, ka ir noteiktas uzvedības un domāšanas formas, kas kaitē pašai personai un tās tuviniekiem. Norma ir nogrieznis, katrs var atrasties atšķirīgā tā punkta, taču kaut kur sākas pataloģija. Es domāju, ka tiem AA dalībniekiem, kuri alkoholisma vārdā ir izpisuši savas ģimenes, neatgriezeniski sajājuši savu veselību un pamatīgi ēduši dubļus, palīdz prāta dalīšana "slimajā" un "veselajā", jo, kā zināms, izgaismota tumsa tik ļoti nevar sāpināt. "Slimais" prāts, kolīdz atzīts, vairs nemaz tik slims nav. Noliegums tomēr ir visu atkarību posta pamatā.

Un tā maksa būšanā uz mūžu alkoholiķim – es domāju, ka ļoti ļoti daudzi neiebilst, ka viņiem visa mūža garumā būs jāpiedomā pie dzeršanas un sev tas jāaizliedz. Un tā nav tikai AA fiška. To ideju "es nedzeru, bet tāpat esmu alkoholiķis" esmu dzirdējusi no cilvēkiem, kas nav gājuši AA. Padomā, ja cilvēkam alkohola/alkoholisma fons dzīvē ir bijis jau kopš mazotnes. Tev nešķiet, ka tas diezgan automātiski implicē, ka alkohols vienā vai otrā veidā būs svarīga / tuva šī cilvēka dzīves sastāvdaļa? Ka ir pieredzes, kuras mēs nevaram lauzt, mēs varam tikai mainīt to gultnes, piemēram, no alkoholiķa kļūstot par kādu, kas aktīvi iesaistās atturībnieku organizācijās. Alkohola jēdziens paliek apkārt, bet ar to saistītās darbības kļūst veselīgākas. Es, piemēram, uzaugu ar šmigu visapkārt. Es to nevaru mainīt. Alkohols man *ir tuvs*, tāpat kā suņi, ar kuriem uzaugu, vai ēdiens, ko man tolaik deva, vai mūzika, kas tolaik skanēja. Tā ir mana pieredze. Es tikai izvēlos to nevis pārvērst pašas alkoholismā, bet, piemēram, veidot izpratni par alkoholiķiem un iespējām ārstēties. Cilvēki, kuriem alkohols bērnībā nebija klātesošs, varbūt par šo nedomā vispār, bet domā par citām lietām, sportu, mūziku vai nu dabjebko, ar ko viņi uzauguši.

Manuprāt, AA daudzi tur ir pieredzējuši relapsu tādās pakāpēs, ka labāk stāv no šmigas prom pavisam. Nedomājot, neanalizējot, vai varētu būt citādāk. Viņi grib dzīvot šeit un tagad un tur atrod risinājumu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Jā, es saprotu, ko tu saki par tiem, kam tas strādā. Tiem, kam tas nestrādā (un tādu ir vairāk) + visiem līdzatkarīgajiem, kas šim tic, labuma nav nekāda, bet toties ir brīnišķīgā iespēja dzīvot ar sajāta un sadalīta prātā konceptu. Kas ir postošs visur, neatkarīgi no alkohola klātbūtnes.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Citiem varbūt sadalīts un sajāts prāts ir labāk nekā nefunkcionējošs, tuvu nāvei esošs ķermenis. Ja es iedomājos tādu prastu 40+ mužiku, kurš šmigas priekšā sākotnēji bijis kā bērns un ir knapi varējis noturēt pašcieņu kaut kādā līmenī, bet AA laikā, jā ar visu sadalīto prātu, bet var strādāt, atpūsties, sevi nepazemojot, un kvalitatīvi pavadīt laiku ar savu ģimeni, lai tā būtu. Sākt domāt dziļāk jau ir next level.

Ļoti neliela daļa cilvēku ir psiholoģiski domājoši un redz lietas plašāk. Savukārt alkoholiķu ir ļoti daudz. Nonākt līdz punktam "biju pret visiem un sevi pimpis un daudz buhāju" jau, manuprāt, ir sasniegums, ņemot vērā, ka bērnišķīgs paštaisnums ir tas, kas parasti visu stūrējis.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

*nopūta* tas laikam piederas pie AA principiem, nespēt domāt ārpus "bet nedzerošam alkoholiķim!!!" rāmīša?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Labi, kādi vēl ir rāmīši. Dzerošs alkoholiķis, nedzerošs, bet kādreiz bijis alkoholiķis? Vienkārši nedzerošs cilvēks? Vesels cilvēks, kurš šad tad iedzer, bet kādreiz dzēra pār mēru? Ko tas maina? Katrs sevi izjūt noteiktā veidā. AA diezgan apzināti ir pulcējušies cilvēki, kuri redz, ka alkoholisms viņu dzīvēs ir atstājis fakin dziļu nospiedumu, ar vai bez dzeršanas. Tie, kas redz citās kategorijās, noteikti sevi maina citos veidos – atrodot jaunas aktivitātes etc.

(Reply to this) (Parent)

Man šķiet, tur jau tā problēma, ka liela daļa alkoholiķu nespēj kontrolēt, kas notiek pēc tam, kad viņi iedzer, tāpēc vajag to pirmo punktu, lai atzītu savu bezspēcību alkohola priekšā, nevis dzīvotu noliegumā un visādās racionalizācijās. Bet par to prāta sadalīšanu, es daļēji piekrītu, ka tas var likt cilvēkiem, kas jau tā straglo, justies sliktāk un nespēt attīstīt normālu pašapziņu (sevišķi procesa sākumā). Tādā ziņā, ka ir nepieciešama zināma maturity, lai spētu pamanīt, kad tu notrigerējies un sāc darīt lietas savu traumu ietekmē, bet tajā pašā laikā sevi par to pārlieku nevainot un spēt mainīt savu uzvedību. Un iespējams tāpēc AA var likt cilvēkiem justies defektīviem, ja tos punktus uztver melnbaltā veidā, ja nav iespējas veikt konstruktīvu paškritiku neigrimstot totālā kaunā. Bet man šķiet, ka tie soļi tieši iet uz to, ka tu piefiksē visu, kas tevi jebkad traumējis un kā tu esi nodarījis pāri citiem, tāpēc, lai varētu beidzot sev un citiem piedot un apzināties, ka tev nav par to mūžīgi jājūt kauns un jāļauj tam vadīt savu dzīvi. Ka ir iespējams mēģināt dzīvot citādāk. Bet manuprāt tas ir iespējams tad, ja tu atklāti paskaties uz savām traumām un kļūdām, nevis vaino citus un savā galvā attaisno visu, ko dari.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

zini, normālu psihoterapiju iz sērijas "beidz sevi šaustīt, uzņemies atbildību par to, ko esi izdarījis, kā arī savu turpmāko dzīvi" var izveikt arī bez tā, ka iepriekš sačakarē pats sev prātu vēl vairāk.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Paškritika, savu grēku apzināšanās un abstrahēšana ir kaut kas slikts tikai slimu cilvēku galvās. Atbildības uzņemšanās parasti tieši arī cieši saistās ar savas sačakarētības apzināšanos.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

tikai jāņem vērā ka vainas apziņas inducēšana ir parastais manipulatoru instruments.

(Reply to this) (Parent)

Šeit būtu interesanti noteikt ieguvuma/riska attiecību, cik nu tas ir iespējams. Lai gan ieguvumu no nedzeršanas vēl varētu izrēķināt pēc nezaudētajiem dzīves/veselības gadiem vai finansēm, bet zaudējums sajāta un sadalīta prāta dēļ gan ir kaut kas ļoti subjektīvs. Varbūt vari konkrētāk aprakstīt, kas tieši tajā rada problēmas vai kādas sekas tam ir?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nē tev, gudriniek. Veltīsi trīs sekundes izlasīšanai un izsttādāsi eksperta viedokli par visiem saistītajiem jautājumiem, man skauž :D

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es vienkārši gribu saprast, ko nozīmē sajāts un sadalīts prāts šajā gadījumā? Lai gan protams, to varētu nebūt iespējams tik viegli izkaidrot tā, lai to saprastu citi.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nezinu, kā tu varētu saprast, ko nozīmē sajāts un sadalīts prāts, ja nesaproti pat, ko nozīmē "nē, nestāstīšu, ne tev".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es vienkārši paskaidroju, kāpēc es to jautāju. Bet gan jau kāds cits, kam nebūs tādu aizspriedumu, pastāstīs.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

*ar nepacietību gaidām kādu, kuram nebūs aizspriedumu pret extranjero*

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Pacietība ir visa atslēga :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es reāli nesapratu, ko tu tādu pajautāji un kāpēc uz šiem jautājumiem nevar sniegt argumentētu atbildi bez aizspriedumiem pret vaicātāju.

(Reply to this) (Parent)

/zaudējums sajāta un sadalīta prāta dēļ gan ir kaut kas ļoti subjektīvs./

Nē nu vispār jau no lobotomijas indivīds arī paliek rāms un tā... Bet tas laikam subjektīvi

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu, ja kāds brīvprātīgi piesakās uz lobotomiju, apzinoties to, kāda dzīve seko pēc tam, un pēc tam arī tik tiešām jūtas labāk un nav par apgrūtinājumu citiem..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Šis, starp citu, varētu būt interesants ētikas jautājums - manuprāt, mūsdienu medicīnā, lai cik labprātīgi tu nepieteiktos uz lobotomiju, tev to neveiktu.

*nu varbūt kaut kādos megaspecifiskos keisos, kur tas ir garantēti vienīgais ceļš un traucējums ir ļoti specifiski bioloģisks; nu tipa audzējs vai tamlīdzīgi

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es domāju, ka, ja lobotomija būtu tik zašibisj, cilvēki atrastu veidus, kā to izdarīt nelegāli. Acīmredzot, tas tomēr nav kā aborts vai eitanāzija, kur plusu kaktu ārstam ir vairāk, nekā procedūras neveikšanai vispār.

(Reply to this) (Parent)

Oi, ne tikai veiktu, bet arī veic. Vienkārši lieto citus nosaukumus un procedūra ir uzlabota, ar mazāk izteiktām blaknēm&tā.

Nemaz tik megapsecifiski tie keisi nav, katrā ziņā nav saistīti ar specifiskiem zināmiem bioloģiskiem traucējumiem.

Smaga depresija, kas nekā citādi neārstējas ir viena no indikācijām.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu tas ir pietiekami megaspecifiski, nevis "ai, te mums depresija, sāksim ar lobotomiju, palīdz 60% no tiem, kas patiešām grib nebūt depresīvi"

(Reply to this) (Parent)

Cilvēki lieto antidepresantus, antipsihotiķus, noskaņojuma stabilizētājus, nerunājot par citas lietas labojošiem medikamentiem, kuru nereti blakusefekti mēdz būt personības izpausmes izmaiņas (kortikosteroīdi, hormonālā kontracepcija)....

(Reply to this) (Parent) (Thread)

identitāte =/= personības izpausmes

(Reply to this) (Parent)

Bet no tā var pats izaugt. Var pārstāt iet uz sapulcēm, var pārstāt sevi identificēt kā (līdz- manā gadījumā)atkarīgo. Nedomāt par to ikdienā vai vispār, bet apzināties, ka kaut kādās situācijās vecie niķi var izpeldēt, saprast, kāpēc tas tā notiek, un mūvot on, neiesēžoties tajā un neiegruzoties. Katrs uz sapulcēm iet tik bieži un ilgi (un domā tajās kategorijās un dzīvo tajā telpā), cik vajag viņam pašam.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nav saprotams, kāpēc vispār tiek implicēts, ka AA jābūt kaut kādam veiksmes vai neveiksmes stāstam. Tā ir pašpalīdzības metode, ko izdomāja ASV trīsdesmitajos grupiņa dzērāju, kuri konstatēja, ka viņiem paliek vieglāk un uzlabojas dzīves kvalitāte, izrunājoties savā starpā. Nekur nav teikts, ka AA palīdzēs visiem vai ka visu cilvēku mentālais stāvoklis ir piemērots pilnvērtīgai alkoholisma būtības izpratnei. AA nekad nepretendē kā kaut kādus terapeitiskus pakalpojumus sniedzoša organizācija. Katrs pats iet pēc saviem ieskatiem un izvērtē, vai tur kas der, vai nē. Turklāt AA nepropogandē alkoholiķiem mudīgi iet tur pievienoties. Reklāmas nav vispār. Kas pats atrod viņu idejas par labām esam, brīvprātīgi un bez maldināšanas vai pievilināšanas viņiem piezvana un apmeklē sapulci.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu vispār jau 12. solis ir "Ieguvuši garīgo atmodu, ko deva šie soļi, mēs centāmies nest šo vēsti alkoholiķiem un lietot šos principus visās dzīves jomās." Word of mouth & advocacy ir reklāmas forma, par kuru jebkurš mārketinga menedžerītis čurā karstu.

(Reply to this) (Parent)

jā, man, piemēram, ne 25 gadi nepagāja, kamēr sapratu, jeij! Droši vien pati vainīga, ka dura un agrāk nepieleca, ka tas, ko man bērnībā stāstīja kā vienīgo patiesību, varētu arī tāda nebūt.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu, es jau no sākta gala esmu sapratusi, ka AA nevar mani mudināt turpināt darbību ar viņiem, ja man nav tādas vēlēšanās / varēšanas. Ļoti daudziem, savukārt, ir – tieši tāpēc, ka viņi saņēma atbalstu (daudz nopietnāku nekā man ir nepieciešams, varbūt tāpēc, ka eju individuālo terapiju) no citiem pieredzējušākajiem biedriem un saskatīja jēgu palīdzēt jaunpienācējiem. Viena Al-Anon dalībniece man tā arī pateica: man liekas, ka mēs te nākam jaunpienācēju dēļ. Visas tās huiņas jau ar laiku var izrunāt citur vai pats ar sevi mājās, bet tam vienam cilvēkam, kam iestājusies tā apakšā, tam vajag to vietu, kur atnākt un redzēt, ka neesi tāds vienīgais un ka var palikt labāk.

Nezinu, es nekad neesmu izjutusi nekādu spiedienu. Un vēl der atcerēties, ka katra grupa ir bezmaz kā suverēna vienība. Gan jau, ka dinamika grupu ietvaros stipri atšķiras. Tava grupa pirms 25 gadiem tikpat labi varēja būt smadzeņu skalošana, bet tas nenozīmē, ka tas notiek šodien.

(Reply to this) (Parent)