Nu vismaz šajā piemērā cilvēku dzīvības ir uz abiem kausiem, ja viņš vienlaikus bīda tos materiālus un lecas uz militāristiem, tad a) dakteri saņem savus mākslīgos asinsvadus => reāli cilvēki tiek izglābti un b)kara iespēja pasaulē samazinās (pacifista aktivitāšu dēļ).

Viena konkrēta lieta, kā šito risina (t.i. aplauž militāristiem kaifu) ir - max atklātība. Visu publicējam atklātā zinātniskajā presē. Līdz ar to zināšanas tiek visiem un ja ir antagnonistiskas grupas/ valstis etc - tad abām/ visām pusēm.

Tas, starp citu gadās bieži, kad paši zinātnieki aplauž dažādu valsts vai biznesa struktūru tieksmi lietas nobāzt/ noslepenot.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Jā, jo Visā Pasaulē Ir Viens Pats Zinātnieks Kas Var Atklāt Šos Kompozītmateriālus Un Sagadīšanās Pēc Viņš Ir Tas, Ko Atrada Militāristi, ko nu lai dara, akdies, jā, cilvēki mirst, bet pasaule ir jāglābj.... *ziedojas uz zinātnes altāra, dabū naudu, publikāciju etc., visiem stāsta, ka ir izglābis dzīvības, ja kāds apjautājas par ētiku, apgalvo, ka zinātne ir tīra un viņš nevar būt atbildīgs par to, ko ar viņu pētījumu rezultātiem dara*
*izņemot, protams, gadījumus, kad ar viņa pētījumu rezultātiem glābj dzīvības, tad, protams, viņš totāli ir pelnījis cieņu, apbrīnu un studentu mīlestību*

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu ja viņš visu nopublicē atklātā presē, tad ir pavisam labi.

Also šitas ir jautājums par pasūtītājiem un kā panākt lai pasūtītāji zinātnē ir gk paši zinātnieki.

Un vispārīgāk - lai lēmumu pieņemšanas ķēdē nav lieku posmu. Lieki posmi ir tie, kas lēmumu pieņemšanā piedalās, bet izpratnes vairošanā vai vismaz tās nodrošināšanā un organizēšanā - nē.

Jā, tas nozīmētu vēl vairāk atbildības pētniekiem, bet arī lielāku viņu ietekmi.

Rasklads, kad p;etnieki ir atbildīgi bet lēmumus pieņem dažādu veidu pasūtītāji ir, eeee, kaut kāds ne tāds. Pirmkārt jau tāpēc, ka lēmuma kvalitāte atkarājas no izpratnes. Izpratnes visvairāk ir tiem, kas lietas pēta.

Jā es zinu, ka tur ir virkne problēmu kā pētnieku specializācija, pētnieku neienteresētība koordinācijas darbā, beeeet mēģināt ar to tikt galā un pašiem vadīt lietas tad arī būtu tā atbildība.

(Reply to this) (Parent)

Viena lieta, kas man atvera acis komunikacija ar zinatniekiem, ir tads fakts, ka zinatniekus veikt atklajumus motive nevis kaut kadi augsti merki un celas pardomas par pasaules glabsanu un cilveku dzivibu izsversana, bet gan vinu pasu personiga zinkare un atklasanas prieks.

Zinatnieki ir tada tipa cilveki pec definicijas un butiba viniem butu ari jalauj tadiem but - but zinkarigiem visu parejo laba. Atbildibu, kaa vinu atklajumi tiek pec tam izmantoti, patiesi butu logiskak likt uz lietotaju pleciem.

Es ar so esmu loti cinijusies, jo es zinatniskos projektos nereti esmu tas cilveks, kas nodarbojas ar zinatnes tulkosanu pielietojama formata un piegadasanu lemumu pienemejiem politika vai citur. Un mani vienmer ir frustrejis tas, nu kapec tie zinatnieki nav pretimnakosi manam aktivitatem, un man viss ka ar knipstangam ara javelk, vai tiesam vini nav ieintereseti, ka vinu darbs tiek pielietots, lai pozitivi ietekmetu realas dzives procesus.
Bet ta tas tiesam ir, viniem interese rakties un petit, kad ir izpetits (un publicets zinatniska zurnala, lai dabutu publikacijas referenci, ko pieprasa akdemiska sistema), par visu talako interese automatiski zud, jo zinkarigais prats jau cita virziena kaut ko stuko.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

tb ziņkārība kā kaut kāds mentāla deficīta paveids, kas neļauj cilvēkam domāt par tādām elementārām lietām kā, piemēram, "ētika"? nu iz sērijas "lūk, šeit mums ir cilvēks ar smagām mentālās attīstības problēmām, viņš nav spējīgs saprast, ka nevajag dauzīt citiem ar āmuru pa galvu - attiecīgi nevajag no viņa šo te sagaidīt. un rekur blakus palātiņā kodolfiziķis, ļoti ziņkārīgs, viņš arī to nespēj saprast, vienkārši prātiņš par īsu"? :D

(Reply to this) (Parent) (Thread)

See, bullshit like this derails debates. Ar ko "STEM cilvēki ir mentāli apdalīti, jo nereti nesignalizē man būtiskās lietas" ir kvalitatīvāks pienesums par ""mīkstās" zinātnes ir leftisma perēklis un vispāri ir uzurpējušas zinātnes titulu"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu "mēs no zinātniekiem nevaram gaidīt ētiku, jo viņiem smadzenes tā nestrādā" nav bulšitaini?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ir bulšitaini, līdz ar to varbūt mēģināsim bulšitu nekultivēt vismaz no savas puses? I know I'm trying.

(Reply to this) (Parent)

Parsvara tas ir nevis tapec, ka pratins par isu, bet tapec, ka ir 50 shades of ethics. Un ta vieta lai saubitos, cik viss ir pareizi vai nepareizi, virsroku nem dabiska zinatkare un specigs fokuss uz atklajumu.

Pie tam vel ir ta, ka var but viena zinatnieku grupa, kas par kadu noteiktu petijumu veidu sak diskutet, cik tas ir etiski vai ne un aptur petijumu progresu (iespejams vinus ierobezo tas pasas etikas komisijas vai ari citas sistemas 'bremzes') , bet taja pasa laika citi zinatnieki par to neuztraucas un tik peta uz prieksu, jo vinus nekas neierobezo. Beigas zaudetaji ir tie, kas diskuteja par etiku, jo zaudeja iespeju but pirmatklajeji. Spilgts piemers tam ir CRISPR genu modifikacijas metode, kas vispar manuprat ir viens no aizraujosakajiem, bet taja pasa sausminosakajiem pedeja laika zinatniskajiem atklajumiem! Eiropa un Amerika sakas disusijas par to, cik tas viss ir etiski un kadas tam var but sekas u. tml., bet pa to laiku Kina zinatniskajas laboratorijas to jau veiksmigi pielieto uz cilveku embrijiem. Esmu drosa, ka kopuma CRISPR netiks apturets - jo tam ir milzigi daudz benefitu, piemeram, agrak vispar nearstejamu genetisku slimibu arstesana, un beigu beigas Kiniesu zinatnieki bus prieksa visiem citiem.
Ja globali tiks uzskatis, ka tas nav etiski, inzhenieret bernus (vai ari pieaugusos) ar velamajam pazimem, kas ir pilnigi iespejams (pie tam visai vienkarsi un leti) ar CRISPR, tad metodes pielietosanu sim merkim bus jaregule ar likumiem. Bet ari tad- pieprasijums vienmer atradisies, un pastaves melnais tirgus, kura uzdarbosies ne jau vairs tie pirmatklajeji. Nu, un kurs te ir atbildigs par etiku?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Kas tieši "šausminošs" ir CRISPR vai tā dotajās iespējās (ieskaitot visas te uzskaitītās)?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es, kad noklausijos podkastu par CRISPR progresu tris dienas nevareju nomierinaties :D

Piem. tas, ka teoretiski ar to but iespejams radit 'idealo kareivi', kuram genos var izeditet bailes, sapu sajutu, nozelu, lidzjutibu utt. Pie tam to var izdarit jau pieaugusa cilveka. Daudz, kas no ta vel ir tala nakotne, bet kaut vienas ipasibas, piem. sapju sajutas, nomaina, man liek domat par Brave New World, kur cilveki tiek 'razoti' sepcifiskam funkcijam.
Ari tas, ka ir iespejams, piemeram, izveleties, ka man berns bus blonds, gars un tievs un ar augstu IQ, pat ja pats esi tumsnejs iss un drukns un ne parak attapigs, pie tam, to var izdarit ari ta, ka sis izveletas ipasibas velak iedzims ari mazbernos un mazmazbernos... tas ari man izraisa emocionalu diskomfortu. Ari tapec ka tas riske izveidot divskiru sabiedribu, kura tie, kam ir iespejas pielietot genu modifikaciju, ir 'ideali', un tie, kam nav, ir tadi kadi ir, un si iemesla del ir nolemti but zemaka skira.
Tur vel daudz ko var diskutet, piemeram ari par consent. Vai vecakiem ir tiesibas vinu bernu vieta izveleties, kadam tam bernam bus but? Un ja ta izvele tiek izdarita visu nakamo paaudzu varda? Te man nav skaidras nostajas, jo tapat izveloties berna otro vecaku, mes izdaram lemumu, par to, kads bus berns, bet tomer par to var diskutet.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Man šķiet, ka "man tas izraisa emocionālu diskomfortu" šeit varētu būt atslēgas frāze.

Atskaitot jautājumu par konsentu (kas embriju vai jaundzimušo gadījumā, pēc manām domām, īpaši neatšķiras no situācijas, kurā vecāki jaundzimušos vakcinē vai veic citas viņu turpmākās dzīves kvalitāti nodrošinošas darbības), faktiski visas nosauktās lietas man izteikti klasificējas kā potenciāli daudz vairāk pozitīvas, nekā negatīvas.

Protams, pirms šādu tehnoloģiju ieviešanas klīniskajā apritē diskusija ekspertu vidū ir nepieciešama, t.sk. par drošības un kvalitātes standartiem, failsafe mehānismu R&D utt.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Man skiet, ka etika loti liela mera ir par 'emocionalu diskomfortu'

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ikdienā – jā, un, pēc manām domām, tā ir viena no reizē lielākajām un mazāk apspriestajām "ētikas prakses" problēmām.

(Reply to this) (Parent)

- Par ``ideālo kareivi`` - kibernētiskas sistēmas vienalga būs ātrākas, vienkāršāk saražojamas, efektīvākas. Maza lidojoša, precīzi maneverējoša figņa, kas tēmē precīzi, ielodo visur, nenogurst, neaizmirst. Protams, ZF filmās ``klonu kareivji`` izskatās iespaidīgāk, tas jā :)
- Izvēlēties kāds būs bērns? Nu ļoti forši, kurā vietā diskomforts?
- divšķiru sabiedrība? Tā ir jau tagad, cilvēki kam pieejama augstas klases medicīna un cilvēki kam tā nav pieejama. Risinājums: padarīt to pieejamu max skaitam cilvēku. Cilvēka ģenētisku uzlabošanu - tieši tāpat.
- //Vai vecakiem ir tiesibas vinu bernu vieta izveleties, kadam tam bernam bus but?// Jā, bērns varbūt būtu izvēlējies sirpjveida anēmiju, noslieci uz vēzi, Alcheimera slimību.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

vot man diskomforta sajūtu rada kāreiz tas, ka jums viss ir skaidrs, visi jautājumi ir atbildami 2 teikumos, problēmu nav un nebūs, case closed

un tur nevar saprast, vai tas ir kaut kāds biass "zinātne, značit viss būs labi", vai vnk pieņēmums "viss būs labi, jo es tā pateicu/izdomāju"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nujā, kā es izlasīju par ``ideālo kareivi``, tā nenoturējos. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu intuitīvā reakcija ir apmēram tā, kas bērnībā, kad tu ej pie ārsta un tev saka "UN TAGAD NEMAZ NESĀPĒS" :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nujā apmēram tas pats. Man atkal ``intuitīvi spuras gaisā`` reakcija ir no - vot viņi atnāks un uztaisīs klonu kareivjus. Jā, tur ir / var būt problēmas, vnk kad īsto problēmu vietā pasaka šitādus stereotipus, nervozs indivīds laik mī salecas ...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu bāc, tu gribi teikt, ka nebūs? es jau biju izdomājusi parametrus un kuras no tracinošajām īpašībām varētu izrediģēt ārā, kamēr kuras, emmm, enhancēt, un atnāc ctulhu un viss :(
un vēl saka, ka zinātne neko nesagrauj, sapņus viņa sagrauj, sapņus!!!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nē, izrediģēt vienu un enhancēt citu ir OK un to droši vien arī darīs [kad tiks skaidrībā ar regulējošajiem gēnu tīkliem], bet ne jau *kareivi*. Bioloģisks kareivis enīvej nogurs, no brūcēm asiņos, nebūs modulārs, jābaro ar zupu/desu, gribēs čurāt, viņam būs karsti/ auksti un tā tālāk.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

fuf.

(Reply to this) (Parent)

nu vispār ētika, ja par to domā sistēmiski un no paša sākuma, nav kaut kas tāds, par ko būtu Drausmīgi Jāšaubās Gadiem No Vietas, bezjēdzīga un ilgstoša čakarēšanās rodas kā reiz no tā, ka nemāk domāt un runāt par šiem jautājumiem un apjūk pie pirmās ambivalentās atbildes.

lai gan nevar noliegt, ka, ja atmet ētiku, tad viss notiek ātrāk un vienkāršāk, danunah to sūdu vispār. droši vien tāpēc arī daudzās fakultātēs "mana joma+ētika" kurss nav, ātrāk un veiksmīgāk tak ir iemācīt bez ētikas. ētiku mēs uzspiežam tikai tiem nabaga zinātnieciņiem, kuri ar tās neievērošanu var fiziski iznīcināt pētāmo lauku, faktiski ētika ir tāds drošības tūlis "ja tu gribi vēl papētīt to savu pacientiņu ar depresiju, šitā tu vari panākt, ka viņš nepārgriež vēnas jau rīt un nesabojā tev doktora disertāciju".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tas nav gluzi precizi teikt, ka etika tiek uzspiesta tikai tapec, lai nesabojatu zinatnes lauku. Etikas apstiprinajumos tiek izsverti visi etikas aspekti, ari stipri arpus petamas temas.

Par etiku no pasa sakuma domat biezi nav iespejams, jo daudzi etiski diskutablie atklajumi nereti ir nejausi, vai blakusprodukts etiski visnotal apsveicamiem vai neitraliem petijumiem. Vai ari savstarpeji nesaistiti neitrali paralelie petijumi, kura katrs atseviskais petijums ir pilnigi OK, kombinacija rada kaut ko diskutablu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ar "domājot no paša sākuma" vairāk tā kā "trenēties domāt par ētiku jau no bakalaura līmeņa, lai tad, kad ir damācījies līdz doktoram, būtu knee-jerk reaction nevis "zinātne ir laba, atbildība ir slikta", bet "interesanti, kur ir riski/problēmas?""

ajmīn ir taču nozares, kurās nebūt ne slikti zinātnieki tomēr šo knee-jerk reaction ir daudzmaz apguvuši un nav gluži tā, ka tas būtu drausmīgi ierobežojis viņu mentālo kapacitāti vai darba tempu (nu tb man nekad nav bijis tā, ka padomātu "davaj labāk aiziešu pie tā ginekologa, kas nekad nav mācījies ētiku - kamēr ētiskais vēl nav rokas nomazgājis, mans neētiskais jau ir visu nodarījis, progress, ātrums, super", ditto psih* speciālisti)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Atļaušos piebilst, ka roku mazgāšana un ar to vienā kategorijā esošās lietas gan ir tīri drošības tehnikas piemēri, savukārt par to nepieciešamību (ciktāl pamanīju) nevienā no trim pēdējām diskusijām neviens neko neiebilda.

(Reply to this) (Parent)

Pat, ja ir macits par etiku ( Man piemeram, ir macits. Es nezinu, kuras universitates un specialitates nemaca), nav jau vienmer tik skaidrs, kad butu jaiestajas tai knee-jerk reakcijai.
Piem, nemot to pasu piemeru, te ir tie petijumi, kas kopuma noveda lidz CRISPR metodei: https://www.broadinstitute.org/what-broad/areas-focus/project-spotlight/crispr-timeline

Kura bridi saja petijumu laika linija, tavuprat, bija jaiestajas knee-jerk? Taja bridi, kad nesaistiti petija DNS strukturas, vai problemu jogurta razosana, vai ari shuunu imunsistemas ipatnibas?

Medicina etika ir attistita, jo petijuma subjekts medicina pec definicijas ir cilveks, un par etiku uztraucas cilveki (to mazaka mera, bet ari paplasinot uz dzivniekiem, jo dzivnieki ir kaut kas mums lidzigs); tapec, ka tas vinus iespaido un viniem piemit speja par etiku domat. Ja par etiku uztrauktos atomi, tad atomfizika butu etiskaka zinatne drosi vien, jo ka mus atomus sita bez jebkada consent masveida manipule un nogalina un rada tehnologijas, kuru rezultata tiks nogalinati vel triljoni atomu!

(Reply to this) (Parent)

Nevar ari isti salidzinat arstu, kas strada ar jau izpetitu metodi, kuras pielietosana temps butiski nemainas. Ta nav zinatne, ta ir prakse.
Bet mediciniskos petijumos etikas apsverumi loti butiski ietekme zinatniska progresa tempu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tā arī ir viena no specifiski bioloģijai un medicīnai raksturīgajām standarta problēmām pa regulācijas līniju. Tādā gaismā es ļoti labi saprotu Tīla & Co. vēlēšanos saīsināt aprobācijas posmus un vienkāršot daļu no masīvās birokrātijas, kas ir saistīta ar šādu apsvērumu īstenošanu.

(Reply to this) (Parent)

Par pacientiņiem ar depresiju māca nevis ētikas kursos, bet psihiatrijas kursos, tiem, kam šāda saskarsme var noderēt. Vai, ja tādu nav, tad kādos psiholoģijas kursos - zem nosaukumiem 'saskarsme', vai 'cilvēkresursu zinības' utml. Ētika pret depresiju nav diez ko efektīva. Politika vēl jo mazāk.

Kursi ar ētikas elementiem ir daudziem, vismaz tur, kur bakalarus pats tiešām var kādas ziepes savārīt, nevis šajā līmenī strādāt tikai stingrā uzraudzībā pēc striktiem norādījumiem. Tikai tos bieži sauc nevis 'ētika',bet , piemēram 'profeisonālā atbildība' vai, 'tiesiskais regulējums', vai 'profesionālā etiķete'.

Un te arī daļa no sāpes - kamēr mīksto zinātņu pārstāvjiem 'atbildība' ir tāds foršs topikstārterītis, kura lietošana signalizē indivīda Izglītotību Domātspēju un Woke-esamību, tikmēr vairumam pārējo 'atbildība' ir jēdziens ar ļoti konkrētām un nopietnām juridiskām sekām, ar to nejokojas.

Cilvēki arī bez ētikas kursiem neuzkaras pie pirmās ambivalentās atbildes vairāk, kā cilvēki bez būla loģikas kursa uzkaras pie pirmā EXNOR vai dubultnegatīvā siloģisma.

Savukārt sarežģītie jautājumi tāpēc jau ir sarežģīti, ka ar tiem labāk tiks galā speciālisti, nevis 'visu varu, gan iprītu sintēzes metodi izdomāt, gan ietekmi uz bioloģiskiem organismiem izpētīt, gan dispersijas mehānismu uzcept, gan loģistikas jautājumus, psiholoģisko iedarbību un ētiskās sekas izanalizēt' universālie daudzjomģēniji.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Plus daudz, īpaši par pēdējo paragrāfu (tieši to pašu es attiecinu arī uz politiku).

(Reply to this) (Parent)

Un jaa, tas varbut velk psihopatiskuma virziena, bet ja ta padoma liela dala zinatnes geniju personibas tiesam nav tas socialakas. Un zinatnee tas ir speks - spet fokuseties uz vienu lietu tik loti, ka nekas no si fokusa nenovers. Ta notiek patiesam genialakie atklajumi.

Lai risinatu etikas jautajumus (un daleji* nonemtu tos no zinatnieku pleciem) pastav etikas komisijas. Atkariba no temas un petijuma veida tas apstiprina vai noraida petijumu idejas ka etiskas vai neetiskas.



* daleji, jo, ja zinatnieks zina, ka pieteikumu vetis etikas komisija, vins jau no sakta gala piedomas pie ta, lai tas tiktu cauri ar pozitivu vertejumu

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Interesanti kādu ētiku viņi lieto vērtēšanai?

Kādi ir instrumenti?

[nu tb ētikas ir dažādas]

(Reply to this) (Parent)

Lai gan protams šajā situācijā viss ir vienkāršāk, jo kurš mirs no tām bumbām? pareizi, kaut kādi cilvēki, kas ir tik stulbi, ka iet armijā / kaut kādi civilie, kas nevar atļauties aizlaisties no karadarbības zonas, jo bļe tik nabagi, ka nevar pat kļūt par bēgļiem. - bottoms lains, kaut kādi stulbeņi, kuri tāpat piesārņo cilvēces gene pool
Kamēr kuri būs pirmie, kuru asinsvadus salabos ar jaunajiem kompozītmateriāliem? Cilvēki, kuri to var atļauties, pirmās pasaules valstīs, tātad by default ar augstāku IQ, labāku izglītību, lielāku potenciālu radīt dzīvotspējīgus un inteliģentus bērnus, lielāku potenciālu radīt jaunu zinātni un māgslu.
Domāju, sūds jautājums, kuras dzīvības vērtīgākas, pat ja izrēķinātu, ka pirmie točna ietu bojā vairāk nekā otrie.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

// jo bļe tik nabagi, ka nevar pat kļūt par bēgļiem. - bottoms lains, kaut kādi stulbeņi, kuri tāpat piesārņo cilvēces gene pool//

aha, par provi Perelmans, kurš ir līdz ausīm savā matenē tā ka nemana kas apkārt notiek vai arī teiksim vietējās faunas pētnieks, kas negrib no turienes tīties jo viņa mūža interese ir tieši vietējā fauna utt

tā ka hvz kā tur būs ar to gene pool :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

jā, vispār laba doma, vispirms fiksi aizbraukt, izvilkt visus zinātniekus, un tad nobumbot nah

zinātnieku atbildība varētu būt - izveidot tādu slepenu networku, tad, kad tu točna zini, ka tavu izgudrojumu izmantos, lai kādu populāciju apžmiegtu (ētiskas problēmas tur, protams, nav), tad padod pa kluso ziņu, lai zinātnieki var izbraukt, zinātne dzīvo, izgudrojumi top, gene pool attīrās, win-win!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Eee, un katram zinātniekam ir tuvinieki kurus arī vajag izvilkt un tiem tuviniekiem ir citi draugi/ tuvinieki utt. Atkal ja pavēlam izvilkt tikai zinātniekus, tad viņi cietīs - ibo tuvinieki palika zem bumbām. Cietīs un netaisīs zinātni. Nesanāk.

Tā ka tīri racionāli ir savaldīt karot gribētājus.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ai, nu tie, kas cieš, ir kaut kādi mīkstie, nafik tādus glābt :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu tad ``mīkstie`` ir vairākums, tb visi izņemot sociopātus (cik es saprotu cilvēks kuram ir pofig draugi saucas sociopāts) un nav jau tā sociopāti būtu intelektuālā elite. Līdz ar to pasākums nemeiko sensu, es kā dr.Evil esmu pazaudējis vairumu vērtīgo prātu un kas taisīs manu impēriju?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu pēc manas definīcijas cilvēks, kas neuzskata sevi par atbildīgu par savas rīcības sekām (ja vien likumi/noteikumi ir ievēroti) ir visnotaļ radniecīgs sociopātam

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu vai cilvēks, kurš pakļaujas noteikumiem nevis cenšas tos mainīt/ salauzt, ja atrod par nepareiziem.

(Reply to this) (Parent)

Bet vispār es sliecos piekrist tēzei par zinātnieku atbildību jo tas nozīmē zinātnieku varu. Tad zinātnieki uzstājas kā sabiedrības būtiska un lemjoša daļa nevis sabiedrības (politikas, biznesa) apkalpotāji. Meiko sensu.

(Reply to this) (Parent)

vobščem es uz ko velku - uz to, ka racionāls risinājums kurš dod vismazāk zaudējumus vispār sanāk arī ētiskais risinājums.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

tu esi kkad domājis, kāpēc Hipokrāta zvērestā ir "nekaitē", nevis "dod max labumu, esi racionāls"? nu tb kāpēc "nogalināt veselīgu idiotu, lai izglābtu piecus slimus zinātniekus, kam vajag orgānus" nav OK? // un salīdzini to ar "ies bojā nobumbotie, bet toties izdzīvos sirds slimnieki" kā propozēto labāko risinājumu kompozītmateriālu keisā

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Kompozītmateriālu keisā sanāk tā: Karš pie saprātīgas politikas neizcelsies arī ja izveidotas jaunas raķetes bet cilvēki no lielajām aneirismām mirst visu laiku - vajag protēzes. Taisam materiālu, ir protēzes, Ok, uzlabotas raķetes arī ir tāpēc izčakarējam slepenību, uzstājamies par globalizāciju, veicam citus pasākumus kas samazina karu izcelšanās iespēju.

Un vēl - ja radam kādu tehnoloģiju, kas noved pie ieroča, tad iespēju un kompetences robežās padomājam par to, kā aizsargāties no šī ieroča un to arī nopublicējam. Labi, dotās jomas specs to ne vienmēr varēs, bet viņam ir kolēģi

Kokrētajā keisā tas būs - izstāstam par jauno materiālu pazīstamam radaru speciālistam un uzjautājam kā viņaprāt jāmaina PGA radaru jauda, frekvence, polarizācija lai arī šis pārklājums būtu pamanāms. Un nopublicē apsvērumus :)

(Reply to this) (Parent)

Atomieroči glābj dzīvības, jo neviens tos negrib izmantot.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ir tāda versija, ka bez kodolieroču rašanās WW2 beigās cilvēce ieietu lielu karu ērā, beigās sevi atmetot atpakaļ barbarismā.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

jā, jo reālas sekas nav ļico nav svarīgas, bet long-term "kā būtu, ja nebūtu" totāli ir arguments, kamēr pasaka to, ko gribam dzirdēt

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nuuu ja paskatās atpakaļ tad pēc WW1 tieši tā arī sanāca - nākamais lielais karš pēc 21 gada.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

salīdzināt ww1 un ww2 ir relevantāk nekā skatīties uz reālajām sekām no atombumbas, obv

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu pie reālajām sekām no atombumbas [tieši politiskā ziņā, nerēķinot visu pārējo] sanāk pieskaitīt arī to, ka lielās valstis savā starpā vairs nekaro, konkrēti ka Varšavas pakts un NATO tā arī nesagāja ragos.

(Reply to this) (Parent)

Un reālās sekas no atombumbas glāba arī japāņu civilo dzīvības, īstermiņā.

Atombumba ir biedējoša, bet konvencionāla okupācija ir nāvējošāka, pat ja to nepavada ne-atombumbas no bumbvedējiem.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

un tas, kas mani visā šajā diskusijā mulsina, ir tas, ka
lai arī nav noliedzams, ka no atombumbas fucking mira cilvēki!, tā puse, ko tu un ctulhu vēlaties komunicēt, ir "no atombumbas ir tāds labums un vēl šitāds labums un vēl šitāds labums, tātad atombumbas ir labas labas labas, šeit nav pat vietas kaut kādai ambivalencei", which is what the actual fuck.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Manuprāt, šeit atkal ir runa par ieguvumu un zaudējumu attiecību.

Tīri tehniski, "no X kādreiz ir miruši cilvēki" var bez demagoģijas pierakstīt lielākajai daļai "lielo" cilvēku izgudrojumu (tvaika un iekšdedzes dzinējs, elektrība, aviācija, raķešbūve, ķīmija in general, informācijas tehnoloģijas, you name it).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nuja, un es absolūti neredzu iemeslu, kāpēc tad, ja tas tā notiek, regulāri un ar visu, vajag reaģēt ar "nanananāāā es neko nedzirdu neredzu nananāāā zinātne ir labāāā atbildība ir sūūūds, nekā nejūtoooos", nevis ar "jes, šitā notiek, katram izgudrojumam ir ambivalentas sekas, kas turklāt ir grūti prognozējamas laikā, un man ir svarīgi, lai šīs sekas būtu labākas (kā arī man ir svarīgi domāt par to, kas ir "labāks", kā es to definēju un kāpēc)"
nu tb ja mēs to darām, pa lielam, visu mūžu, par katru lietu, ko pasakām/izdarām (es vismaz ceru, ka man nebūs jāraksta nākamais ieraksts par to "vai cilvēka rīcībai vispār ir kāds sakars ar ētiku?"), tad kāpēc zinātni no tā izslēgt kā "šis nav relevanti" vai "šis ir viennozīmīgi"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ārpus matemātikas nekas nav pilnīgi viennozīmīgi. Es vienkārši neredzu īpašu ieguvumu no domāšanas par visiem tiem, kuri ir gājuši bojā uzlidojumos, ik reizi, kad pats kaut kur lidoju (vienkāršojums/pārspīlējums). Now, expand and generalise this by induction and you might see my point.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ai, tak pat matemātikā lietas nav nozīmīgas. Pirmskaitļi, ir tāds vienkāršāks piemērs, bet tā, arī procentu un vidējā aritmētiskā rēķināšanai ir pasauli sliktāku padarošas sekas, iespējams, pretīgākas par jebkuru no pielietotajām atombumbām.

Bet nevajag, nekādā gadījumā nevajag domāt par pirmskaitļiem, pirms domā par pirmskaitļiem, padomā par to kādu ļaunumu tas nodarīs pasaulei un varbūt atliec domāšanu uz kādiem pieciem gadiem. Tā visiem būs labāk!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Wel, jā. Man šķiet ticami, ka vēstures gaitā no noapaļošanas kļūdām varētu būt gājis bojā vairāk cilvēku, kā no abām līdz šim karā izmantotajām atombumbām.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Compound interest.

Jo īpaši, ja to savirknē garākā virknītē, kuru īsti nesaprot arī treideri, kas to ikdienā lieto. Protams, ka matemātiķim/fiziķim (jo fiziķiem tā matemātika kaut kā labāk padodas, lai gan, protams, tā ir tīrā matemātika, ar fiziku nekāda sakara), kas uzrakstīja teoriju MBSu trenču ienesīguma/riska aprēķināšanai neko pārmest nevar, ja viņa teoriju izlasīja līdz galam, bija skaidrs, ka nekāds mūžīgais dzinējas tas nav. Bet atradās gana daudz 'mēs visu paši zinam', kas līdz galam nelasīja.
Un tā radās 2008. gada finansu krīze.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Lai gan īstermiņā tas nesa labu. Deva cilvēkiem iespēju 'kļūt par savas mājas īpašniekiem' un tā.... Kas varēja paredzēt, ka treideri nelasīs sīko druku, vai ne?

(Reply to this) (Parent)

Nez, varbūt tāpēc, ka varam pieņemt, ka visi klātesošie tā kā zin, ka no aotmbumbas Visi zin, ka no atombumbas mira cilvēki, to nav nepieciešams vēlreiz komunicēt.

Ko IR vērts uzsvērt, jo stilīgajās bailēs no atoma tas regulāri tiek piemirsts - 'tas glāba civilos' nav 'kā būtu, ja būtu minējums', tas jau bija praksē pierādīts, vienas nakts laikā Tokijā nogalināja vairāk civilo, nekā Hirosimā. Pat nerunājot par to, kas notika Eiropā.


Nezinu, kāpēc centies ieraudzīt pozīciju 'nav vietas pat kaut kādai ambivalencei!' Aizstāvībai nav jāpierāda ambivalences neesamība, aizstāvībai pietiek pierādīt ambivalences esamību. Apsūdzības pienākums, savukārt, ir pierādīt vainu bez šaubu ēnas. Tāpēc ambivalence nav pietiekams iemesls nebīdīt zinātni, tieši otrādi.
Savukārt, kad ambivalence nav, t.i. bez īpašām šaubām skaidrs, ka kaut kas būs ļoti slikti - nu ar to normāli cilvēki nenodarbojas. Tāpat kā normāli cilvēki neveic virkni citu sliktu lietu, pat ja šie normālie civlēki nepārzin krimināllikumu, vai nav kristieši.

'Neredzu atšķirību starp šādu zinātnisku domu un sociopātiem' ir analogs atšķirības neredzēšanai starp sociopātiem un atiestiem, tikai 'katra mūsu elpa ir politisks lēmums!' vietā būtu 'kā cilvēks var atšķirt labo no ļaunā, ja netic dievam'.

Cilvēkiem ir veselais saprāts, mēs dzīvojam sabiedrībā, kurā kaut kādas kopējas konstantes par labo un ļauno tomēr pastāv - lai cik relatīvas tās būtu konkrētās situācijās. Ne visa ētika ir politika, tāpat kā ne visa politika ir ētika, tās pārklājas visai nedaudz.


Tas ir forši, ka sabiedrībā ir daļa, kas nodabrojas ar ētikas normu analizēšanu un piefrizēšanu, bet tas IR full time job, kam jāvelta vairāki gadi dzīves - tieši tikt galā ar sarežģītajiem robežgadījumiem. Darba dalīšana ir ļoti laba lieta.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu labi, ja es būtu zinātnieks, tad man būtu iebildumi, ka ir kaut kādas Ētikas Komisijas Kas Zina Lietas, Ko Es Nezinu, Bet Kas Var Man Likt Mainīt Pētījumus Jo Zina Lietas (nu ne tādā ziņā, ka ētikas komisijas=slikti, bet tādā, ka "black box, kas diktē, ko es varu/nevaru darīt=slikti"), bet then again tāpēc jau es neesmu.

un vispār okei, es saprotu, ka mans uzstādījums "eu, padomāt par lietām ir vērtīgi" tiek uztverts kā apsūdzība (ko es tā neuztvēru, jo, manuprāt, domāšana nav ne sods, ne kas), un līdz ar to arī gribas "aizstāvēties pret apsūdzību", kas, protams, liek visu pārinterpretēt tipa "šis cilvēks jutās aizskarts un apsūdzēts" gaismā. *pierakstām blociņā, ka nedrīkst teikt atsevišķu jomu pārstāvjiem, ka viņiem būtu jāpadomā* *specifiska atruna: ar ko es negribu teikt, ka šo atsevišķo jomu pārstāvji būtu īpaši ļauni vai stulbi, vienkārši ir citas jomas, kurās "tev būtu jāpadomā par šito" un "vai tu paskatījies uz šo ētisko problēmu, re, kāda smuka ētiska problēma, āāā, cik interesanti" ir brīnišķīgs conversation starter*

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Bet tu nesāki ar uzstādījumu 'padomāt par lietām ir vērtīgi'.

Tu sāki ar uzstādījumu, ka ir jāuzņemas atbildība par iepējamajām sekai šaurām interešu grupām, jo zinātne (nevis zinātnieki, kas bez zinātnes dara arī politiskas lietas, bet zinātne kā tāda, jo zinātnei ir sekas) ir politiska, jo nekas nevar būt nepolitisks. Un visa politika ir ētika un visa ētika ir politika.

Pēc tam tu šo savu uzstādījumu izvērsi ar konkrētu piemēru 'a kas, nevar publicēt 5-10 gadus vēlāk? - t.i. konkrēti demonstrējot, ka tava 'atbildības uzņemšanās' paģēr klusēšanu PAT ja publikācijai nav acīmredzamas nenoliedzami sliktas sekas, tikai publikācija ir par kaut ko, kā tālāka izmantošanai šādas sliktas sekas būtu iespējamas.


Protams, ka jomās, kurās strādā ētikas speciālisti, 're kāda smuka ētiska problēma' ir brīnišķīgs topic starters. Profesionālais kretīnisms.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

tu lasi kaut kādu alternatīvo tekstu

es sāku ar uzstādījumu tieši "padomāt/nelekt nost no atbildības" (kas nav tas pats, kas "uzņemties atbildību"), nē, nevienā brīdī nevienādoju ētiku un politiku (es runāju par to, ka "nevar tak jēgpilni diskutēt par politiku, ja par ētiku vispār neesam vienojušies") un konkrētu piemēru bija daaaaaudz, novēlota publikācija kā viena no lietām, par kurām *drīkst domāt*, nevis kas automātiski "paģēr klusēšanu" vai "publicēt nedrīkst"

acīmredzot dažas lietas točna nedrīkst domāt vai blogos rakstīt, ko mēs arī pierakstījām blociņā, un tu tagad atkārtoji, viss? vai arī tev ir vēl kas piebilstams par drausmo herēzi pret Zinātni, kas te tika izvērsta?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Sry, laika diskonekts, pēdējo ieraudzīju tik pēc tam.

(Reply to this) (Parent)

//nogalināt veselīgu idiotu, lai izglābtu piecus slimus zinātniekus, kam vajag orgānus" nav OK? //

Jo nogalināt sapientas būtnes nav OK. Mēs neviens negribam lai mūs nogalina.

Ja izejam no pretējā, tad sanāk kas?

Nokāvām idiotu, izjaucām orgānos, izglābām zinātniekus.
Pēc tam uzradās kāds vēl vērtīgāks glābjams ģēnijs, izjaucām vienu nupat izglābto zinātnieku.

Un tā tālāk.

Sekas: Visi dzīvo permanentās bailēs, ka viņus tūlīt nogalinās, jo to vajadzēs kāda vēl vērtīgāka izglābšanai.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Hm, ne gluži. Dotais piemērs droši vien ir nelāgs veselā rindā veidu, bet tas neimplicē sakārtojumu pār "nopelniem bagātību" (kur doktoranta izglābšanai tiek iztērēts ciema muļķis, profesora izglābšanai – doktorants, Nobela laureāta – profesors utt.).

(Reply to this) (Parent)

Tu taču šobrīd pārspīlē un patiesībā tā nedomā, ne?

Matemātiski no asinsvadu šaizēm mirst daudz vairāk, nekā no bumbām. Ja kas.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

jā, pārspīlēju, lai paskatītos, kur tādi kā tu redzēs problēmu, if any

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ja visi šokējas par pārspīlējumu, tad nez vai aiz košiem pārspīlējumiem pamanīs niansi.

(Reply to this) (Parent)