Marts 23., 2017


Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
07:17

(95 teica | man šķiet, ir tā...)

Comments:


[User Picture]
From:[info]ctulhu
Date:23. Marts 2017 - 08:33
(Link)
vobščem es uz ko velku - uz to, ka racionāls risinājums kurš dod vismazāk zaudējumus vispār sanāk arī ētiskais risinājums.
[User Picture]
From:[info]honeybee
Date:23. Marts 2017 - 08:52
(Link)
tu esi kkad domājis, kāpēc Hipokrāta zvērestā ir "nekaitē", nevis "dod max labumu, esi racionāls"? nu tb kāpēc "nogalināt veselīgu idiotu, lai izglābtu piecus slimus zinātniekus, kam vajag orgānus" nav OK? // un salīdzini to ar "ies bojā nobumbotie, bet toties izdzīvos sirds slimnieki" kā propozēto labāko risinājumu kompozītmateriālu keisā
[User Picture]
From:[info]ctulhu
Date:23. Marts 2017 - 09:05
(Link)
Kompozītmateriālu keisā sanāk tā: Karš pie saprātīgas politikas neizcelsies arī ja izveidotas jaunas raķetes bet cilvēki no lielajām aneirismām mirst visu laiku - vajag protēzes. Taisam materiālu, ir protēzes, Ok, uzlabotas raķetes arī ir tāpēc izčakarējam slepenību, uzstājamies par globalizāciju, veicam citus pasākumus kas samazina karu izcelšanās iespēju.

Un vēl - ja radam kādu tehnoloģiju, kas noved pie ieroča, tad iespēju un kompetences robežās padomājam par to, kā aizsargāties no šī ieroča un to arī nopublicējam. Labi, dotās jomas specs to ne vienmēr varēs, bet viņam ir kolēģi

Kokrētajā keisā tas būs - izstāstam par jauno materiālu pazīstamam radaru speciālistam un uzjautājam kā viņaprāt jāmaina PGA radaru jauda, frekvence, polarizācija lai arī šis pārklājums būtu pamanāms. Un nopublicē apsvērumus :)
[User Picture]
From:[info]crescendo
Date:23. Marts 2017 - 09:16
(Link)
Atomieroči glābj dzīvības, jo neviens tos negrib izmantot.
[User Picture]
From:[info]ctulhu
Date:23. Marts 2017 - 09:20
(Link)
Ir tāda versija, ka bez kodolieroču rašanās WW2 beigās cilvēce ieietu lielu karu ērā, beigās sevi atmetot atpakaļ barbarismā.
[User Picture]
From:[info]honeybee
Date:23. Marts 2017 - 09:45
(Link)
jā, jo reālas sekas nav ļico nav svarīgas, bet long-term "kā būtu, ja nebūtu" totāli ir arguments, kamēr pasaka to, ko gribam dzirdēt
[User Picture]
From:[info]ctulhu
Date:23. Marts 2017 - 09:49
(Link)
nuuu ja paskatās atpakaļ tad pēc WW1 tieši tā arī sanāca - nākamais lielais karš pēc 21 gada.
[User Picture]
From:[info]honeybee
Date:23. Marts 2017 - 09:56
(Link)
salīdzināt ww1 un ww2 ir relevantāk nekā skatīties uz reālajām sekām no atombumbas, obv
[User Picture]
From:[info]ctulhu
Date:23. Marts 2017 - 10:01
(Link)
Nu pie reālajām sekām no atombumbas [tieši politiskā ziņā, nerēķinot visu pārējo] sanāk pieskaitīt arī to, ka lielās valstis savā starpā vairs nekaro, konkrēti ka Varšavas pakts un NATO tā arī nesagāja ragos.
[User Picture]
From:[info]crescendo
Date:23. Marts 2017 - 11:59
(Link)
Un reālās sekas no atombumbas glāba arī japāņu civilo dzīvības, īstermiņā.

Atombumba ir biedējoša, bet konvencionāla okupācija ir nāvējošāka, pat ja to nepavada ne-atombumbas no bumbvedējiem.
[User Picture]
From:[info]honeybee
Date:23. Marts 2017 - 12:02
(Link)
un tas, kas mani visā šajā diskusijā mulsina, ir tas, ka
lai arī nav noliedzams, ka no atombumbas fucking mira cilvēki!, tā puse, ko tu un ctulhu vēlaties komunicēt, ir "no atombumbas ir tāds labums un vēl šitāds labums un vēl šitāds labums, tātad atombumbas ir labas labas labas, šeit nav pat vietas kaut kādai ambivalencei", which is what the actual fuck.
[User Picture]
From:[info]mindbound
Date:23. Marts 2017 - 12:13
(Link)
Manuprāt, šeit atkal ir runa par ieguvumu un zaudējumu attiecību.

Tīri tehniski, "no X kādreiz ir miruši cilvēki" var bez demagoģijas pierakstīt lielākajai daļai "lielo" cilvēku izgudrojumu (tvaika un iekšdedzes dzinējs, elektrība, aviācija, raķešbūve, ķīmija in general, informācijas tehnoloģijas, you name it).
[User Picture]
From:[info]honeybee
Date:23. Marts 2017 - 12:33
(Link)
nuja, un es absolūti neredzu iemeslu, kāpēc tad, ja tas tā notiek, regulāri un ar visu, vajag reaģēt ar "nanananāāā es neko nedzirdu neredzu nananāāā zinātne ir labāāā atbildība ir sūūūds, nekā nejūtoooos", nevis ar "jes, šitā notiek, katram izgudrojumam ir ambivalentas sekas, kas turklāt ir grūti prognozējamas laikā, un man ir svarīgi, lai šīs sekas būtu labākas (kā arī man ir svarīgi domāt par to, kas ir "labāks", kā es to definēju un kāpēc)"
nu tb ja mēs to darām, pa lielam, visu mūžu, par katru lietu, ko pasakām/izdarām (es vismaz ceru, ka man nebūs jāraksta nākamais ieraksts par to "vai cilvēka rīcībai vispār ir kāds sakars ar ētiku?"), tad kāpēc zinātni no tā izslēgt kā "šis nav relevanti" vai "šis ir viennozīmīgi"?
[User Picture]
From:[info]mindbound
Date:23. Marts 2017 - 12:48
(Link)
Ārpus matemātikas nekas nav pilnīgi viennozīmīgi. Es vienkārši neredzu īpašu ieguvumu no domāšanas par visiem tiem, kuri ir gājuši bojā uzlidojumos, ik reizi, kad pats kaut kur lidoju (vienkāršojums/pārspīlējums). Now, expand and generalise this by induction and you might see my point.
[User Picture]
From:[info]crescendo
Date:23. Marts 2017 - 13:02
(Link)
Ai, tak pat matemātikā lietas nav nozīmīgas. Pirmskaitļi, ir tāds vienkāršāks piemērs, bet tā, arī procentu un vidējā aritmētiskā rēķināšanai ir pasauli sliktāku padarošas sekas, iespējams, pretīgākas par jebkuru no pielietotajām atombumbām.

Bet nevajag, nekādā gadījumā nevajag domāt par pirmskaitļiem, pirms domā par pirmskaitļiem, padomā par to kādu ļaunumu tas nodarīs pasaulei un varbūt atliec domāšanu uz kādiem pieciem gadiem. Tā visiem būs labāk!
[User Picture]
From:[info]mindbound
Date:23. Marts 2017 - 13:03
(Link)
Wel, jā. Man šķiet ticami, ka vēstures gaitā no noapaļošanas kļūdām varētu būt gājis bojā vairāk cilvēku, kā no abām līdz šim karā izmantotajām atombumbām.
[User Picture]
From:[info]crescendo
Date:23. Marts 2017 - 13:08
(Link)
Compound interest.

Jo īpaši, ja to savirknē garākā virknītē, kuru īsti nesaprot arī treideri, kas to ikdienā lieto. Protams, ka matemātiķim/fiziķim (jo fiziķiem tā matemātika kaut kā labāk padodas, lai gan, protams, tā ir tīrā matemātika, ar fiziku nekāda sakara), kas uzrakstīja teoriju MBSu trenču ienesīguma/riska aprēķināšanai neko pārmest nevar, ja viņa teoriju izlasīja līdz galam, bija skaidrs, ka nekāds mūžīgais dzinējas tas nav. Bet atradās gana daudz 'mēs visu paši zinam', kas līdz galam nelasīja.
Un tā radās 2008. gada finansu krīze.
[User Picture]
From:[info]crescendo
Date:23. Marts 2017 - 13:08
(Link)
Lai gan īstermiņā tas nesa labu. Deva cilvēkiem iespēju 'kļūt par savas mājas īpašniekiem' un tā.... Kas varēja paredzēt, ka treideri nelasīs sīko druku, vai ne?
[User Picture]
From:[info]crescendo
Date:23. Marts 2017 - 12:55
(Link)
Nez, varbūt tāpēc, ka varam pieņemt, ka visi klātesošie tā kā zin, ka no aotmbumbas Visi zin, ka no atombumbas mira cilvēki, to nav nepieciešams vēlreiz komunicēt.

Ko IR vērts uzsvērt, jo stilīgajās bailēs no atoma tas regulāri tiek piemirsts - 'tas glāba civilos' nav 'kā būtu, ja būtu minējums', tas jau bija praksē pierādīts, vienas nakts laikā Tokijā nogalināja vairāk civilo, nekā Hirosimā. Pat nerunājot par to, kas notika Eiropā.


Nezinu, kāpēc centies ieraudzīt pozīciju 'nav vietas pat kaut kādai ambivalencei!' Aizstāvībai nav jāpierāda ambivalences neesamība, aizstāvībai pietiek pierādīt ambivalences esamību. Apsūdzības pienākums, savukārt, ir pierādīt vainu bez šaubu ēnas. Tāpēc ambivalence nav pietiekams iemesls nebīdīt zinātni, tieši otrādi.
Savukārt, kad ambivalence nav, t.i. bez īpašām šaubām skaidrs, ka kaut kas būs ļoti slikti - nu ar to normāli cilvēki nenodarbojas. Tāpat kā normāli cilvēki neveic virkni citu sliktu lietu, pat ja šie normālie civlēki nepārzin krimināllikumu, vai nav kristieši.

'Neredzu atšķirību starp šādu zinātnisku domu un sociopātiem' ir analogs atšķirības neredzēšanai starp sociopātiem un atiestiem, tikai 'katra mūsu elpa ir politisks lēmums!' vietā būtu 'kā cilvēks var atšķirt labo no ļaunā, ja netic dievam'.

Cilvēkiem ir veselais saprāts, mēs dzīvojam sabiedrībā, kurā kaut kādas kopējas konstantes par labo un ļauno tomēr pastāv - lai cik relatīvas tās būtu konkrētās situācijās. Ne visa ētika ir politika, tāpat kā ne visa politika ir ētika, tās pārklājas visai nedaudz.


Tas ir forši, ka sabiedrībā ir daļa, kas nodabrojas ar ētikas normu analizēšanu un piefrizēšanu, bet tas IR full time job, kam jāvelta vairāki gadi dzīves - tieši tikt galā ar sarežģītajiem robežgadījumiem. Darba dalīšana ir ļoti laba lieta.





[User Picture]
From:[info]honeybee
Date:23. Marts 2017 - 13:20
(Link)
nu labi, ja es būtu zinātnieks, tad man būtu iebildumi, ka ir kaut kādas Ētikas Komisijas Kas Zina Lietas, Ko Es Nezinu, Bet Kas Var Man Likt Mainīt Pētījumus Jo Zina Lietas (nu ne tādā ziņā, ka ētikas komisijas=slikti, bet tādā, ka "black box, kas diktē, ko es varu/nevaru darīt=slikti"), bet then again tāpēc jau es neesmu.

un vispār okei, es saprotu, ka mans uzstādījums "eu, padomāt par lietām ir vērtīgi" tiek uztverts kā apsūdzība (ko es tā neuztvēru, jo, manuprāt, domāšana nav ne sods, ne kas), un līdz ar to arī gribas "aizstāvēties pret apsūdzību", kas, protams, liek visu pārinterpretēt tipa "šis cilvēks jutās aizskarts un apsūdzēts" gaismā. *pierakstām blociņā, ka nedrīkst teikt atsevišķu jomu pārstāvjiem, ka viņiem būtu jāpadomā* *specifiska atruna: ar ko es negribu teikt, ka šo atsevišķo jomu pārstāvji būtu īpaši ļauni vai stulbi, vienkārši ir citas jomas, kurās "tev būtu jāpadomā par šito" un "vai tu paskatījies uz šo ētisko problēmu, re, kāda smuka ētiska problēma, āāā, cik interesanti" ir brīnišķīgs conversation starter*
[User Picture]
From:[info]crescendo
Date:23. Marts 2017 - 13:49
(Link)
Bet tu nesāki ar uzstādījumu 'padomāt par lietām ir vērtīgi'.

Tu sāki ar uzstādījumu, ka ir jāuzņemas atbildība par iepējamajām sekai šaurām interešu grupām, jo zinātne (nevis zinātnieki, kas bez zinātnes dara arī politiskas lietas, bet zinātne kā tāda, jo zinātnei ir sekas) ir politiska, jo nekas nevar būt nepolitisks. Un visa politika ir ētika un visa ētika ir politika.

Pēc tam tu šo savu uzstādījumu izvērsi ar konkrētu piemēru 'a kas, nevar publicēt 5-10 gadus vēlāk? - t.i. konkrēti demonstrējot, ka tava 'atbildības uzņemšanās' paģēr klusēšanu PAT ja publikācijai nav acīmredzamas nenoliedzami sliktas sekas, tikai publikācija ir par kaut ko, kā tālāka izmantošanai šādas sliktas sekas būtu iespējamas.


Protams, ka jomās, kurās strādā ētikas speciālisti, 're kāda smuka ētiska problēma' ir brīnišķīgs topic starters. Profesionālais kretīnisms.

[User Picture]
From:[info]honeybee
Date:23. Marts 2017 - 19:16
(Link)
tu lasi kaut kādu alternatīvo tekstu

es sāku ar uzstādījumu tieši "padomāt/nelekt nost no atbildības" (kas nav tas pats, kas "uzņemties atbildību"), nē, nevienā brīdī nevienādoju ētiku un politiku (es runāju par to, ka "nevar tak jēgpilni diskutēt par politiku, ja par ētiku vispār neesam vienojušies") un konkrētu piemēru bija daaaaaudz, novēlota publikācija kā viena no lietām, par kurām *drīkst domāt*, nevis kas automātiski "paģēr klusēšanu" vai "publicēt nedrīkst"

acīmredzot dažas lietas točna nedrīkst domāt vai blogos rakstīt, ko mēs arī pierakstījām blociņā, un tu tagad atkārtoji, viss? vai arī tev ir vēl kas piebilstams par drausmo herēzi pret Zinātni, kas te tika izvērsta?
[User Picture]
From:[info]crescendo
Date:23. Marts 2017 - 21:42
(Link)
Sry, laika diskonekts, pēdējo ieraudzīju tik pēc tam.

[User Picture]
From:[info]ctulhu
Date:23. Marts 2017 - 09:18
(Link)
//nogalināt veselīgu idiotu, lai izglābtu piecus slimus zinātniekus, kam vajag orgānus" nav OK? //

Jo nogalināt sapientas būtnes nav OK. Mēs neviens negribam lai mūs nogalina.

Ja izejam no pretējā, tad sanāk kas?

Nokāvām idiotu, izjaucām orgānos, izglābām zinātniekus.
Pēc tam uzradās kāds vēl vērtīgāks glābjams ģēnijs, izjaucām vienu nupat izglābto zinātnieku.

Un tā tālāk.

Sekas: Visi dzīvo permanentās bailēs, ka viņus tūlīt nogalinās, jo to vajadzēs kāda vēl vērtīgāka izglābšanai.

[User Picture]
From:[info]mindbound
Date:23. Marts 2017 - 12:23
(Link)
Hm, ne gluži. Dotais piemērs droši vien ir nelāgs veselā rindā veidu, bet tas neimplicē sakārtojumu pār "nopelniem bagātību" (kur doktoranta izglābšanai tiek iztērēts ciema muļķis, profesora izglābšanai – doktorants, Nobela laureāta – profesors utt.).
honeybee -

> Jaunākais
> Arhivētais
> Draugi
> Par sevi


> Go to Top
Sviesta Ciba