jā, vispār laba doma, vispirms fiksi aizbraukt, izvilkt visus zinātniekus, un tad nobumbot nah

zinātnieku atbildība varētu būt - izveidot tādu slepenu networku, tad, kad tu točna zini, ka tavu izgudrojumu izmantos, lai kādu populāciju apžmiegtu (ētiskas problēmas tur, protams, nav), tad padod pa kluso ziņu, lai zinātnieki var izbraukt, zinātne dzīvo, izgudrojumi top, gene pool attīrās, win-win!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Eee, un katram zinātniekam ir tuvinieki kurus arī vajag izvilkt un tiem tuviniekiem ir citi draugi/ tuvinieki utt. Atkal ja pavēlam izvilkt tikai zinātniekus, tad viņi cietīs - ibo tuvinieki palika zem bumbām. Cietīs un netaisīs zinātni. Nesanāk.

Tā ka tīri racionāli ir savaldīt karot gribētājus.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ai, nu tie, kas cieš, ir kaut kādi mīkstie, nafik tādus glābt :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu tad ``mīkstie`` ir vairākums, tb visi izņemot sociopātus (cik es saprotu cilvēks kuram ir pofig draugi saucas sociopāts) un nav jau tā sociopāti būtu intelektuālā elite. Līdz ar to pasākums nemeiko sensu, es kā dr.Evil esmu pazaudējis vairumu vērtīgo prātu un kas taisīs manu impēriju?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu pēc manas definīcijas cilvēks, kas neuzskata sevi par atbildīgu par savas rīcības sekām (ja vien likumi/noteikumi ir ievēroti) ir visnotaļ radniecīgs sociopātam

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu vai cilvēks, kurš pakļaujas noteikumiem nevis cenšas tos mainīt/ salauzt, ja atrod par nepareiziem.

(Reply to this) (Parent)

Bet vispār es sliecos piekrist tēzei par zinātnieku atbildību jo tas nozīmē zinātnieku varu. Tad zinātnieki uzstājas kā sabiedrības būtiska un lemjoša daļa nevis sabiedrības (politikas, biznesa) apkalpotāji. Meiko sensu.

(Reply to this) (Parent)

vobščem es uz ko velku - uz to, ka racionāls risinājums kurš dod vismazāk zaudējumus vispār sanāk arī ētiskais risinājums.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

tu esi kkad domājis, kāpēc Hipokrāta zvērestā ir "nekaitē", nevis "dod max labumu, esi racionāls"? nu tb kāpēc "nogalināt veselīgu idiotu, lai izglābtu piecus slimus zinātniekus, kam vajag orgānus" nav OK? // un salīdzini to ar "ies bojā nobumbotie, bet toties izdzīvos sirds slimnieki" kā propozēto labāko risinājumu kompozītmateriālu keisā

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Kompozītmateriālu keisā sanāk tā: Karš pie saprātīgas politikas neizcelsies arī ja izveidotas jaunas raķetes bet cilvēki no lielajām aneirismām mirst visu laiku - vajag protēzes. Taisam materiālu, ir protēzes, Ok, uzlabotas raķetes arī ir tāpēc izčakarējam slepenību, uzstājamies par globalizāciju, veicam citus pasākumus kas samazina karu izcelšanās iespēju.

Un vēl - ja radam kādu tehnoloģiju, kas noved pie ieroča, tad iespēju un kompetences robežās padomājam par to, kā aizsargāties no šī ieroča un to arī nopublicējam. Labi, dotās jomas specs to ne vienmēr varēs, bet viņam ir kolēģi

Kokrētajā keisā tas būs - izstāstam par jauno materiālu pazīstamam radaru speciālistam un uzjautājam kā viņaprāt jāmaina PGA radaru jauda, frekvence, polarizācija lai arī šis pārklājums būtu pamanāms. Un nopublicē apsvērumus :)

(Reply to this) (Parent)

Atomieroči glābj dzīvības, jo neviens tos negrib izmantot.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ir tāda versija, ka bez kodolieroču rašanās WW2 beigās cilvēce ieietu lielu karu ērā, beigās sevi atmetot atpakaļ barbarismā.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

jā, jo reālas sekas nav ļico nav svarīgas, bet long-term "kā būtu, ja nebūtu" totāli ir arguments, kamēr pasaka to, ko gribam dzirdēt

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nuuu ja paskatās atpakaļ tad pēc WW1 tieši tā arī sanāca - nākamais lielais karš pēc 21 gada.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

salīdzināt ww1 un ww2 ir relevantāk nekā skatīties uz reālajām sekām no atombumbas, obv

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu pie reālajām sekām no atombumbas [tieši politiskā ziņā, nerēķinot visu pārējo] sanāk pieskaitīt arī to, ka lielās valstis savā starpā vairs nekaro, konkrēti ka Varšavas pakts un NATO tā arī nesagāja ragos.

(Reply to this) (Parent)

Un reālās sekas no atombumbas glāba arī japāņu civilo dzīvības, īstermiņā.

Atombumba ir biedējoša, bet konvencionāla okupācija ir nāvējošāka, pat ja to nepavada ne-atombumbas no bumbvedējiem.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

un tas, kas mani visā šajā diskusijā mulsina, ir tas, ka
lai arī nav noliedzams, ka no atombumbas fucking mira cilvēki!, tā puse, ko tu un ctulhu vēlaties komunicēt, ir "no atombumbas ir tāds labums un vēl šitāds labums un vēl šitāds labums, tātad atombumbas ir labas labas labas, šeit nav pat vietas kaut kādai ambivalencei", which is what the actual fuck.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Manuprāt, šeit atkal ir runa par ieguvumu un zaudējumu attiecību.

Tīri tehniski, "no X kādreiz ir miruši cilvēki" var bez demagoģijas pierakstīt lielākajai daļai "lielo" cilvēku izgudrojumu (tvaika un iekšdedzes dzinējs, elektrība, aviācija, raķešbūve, ķīmija in general, informācijas tehnoloģijas, you name it).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nuja, un es absolūti neredzu iemeslu, kāpēc tad, ja tas tā notiek, regulāri un ar visu, vajag reaģēt ar "nanananāāā es neko nedzirdu neredzu nananāāā zinātne ir labāāā atbildība ir sūūūds, nekā nejūtoooos", nevis ar "jes, šitā notiek, katram izgudrojumam ir ambivalentas sekas, kas turklāt ir grūti prognozējamas laikā, un man ir svarīgi, lai šīs sekas būtu labākas (kā arī man ir svarīgi domāt par to, kas ir "labāks", kā es to definēju un kāpēc)"
nu tb ja mēs to darām, pa lielam, visu mūžu, par katru lietu, ko pasakām/izdarām (es vismaz ceru, ka man nebūs jāraksta nākamais ieraksts par to "vai cilvēka rīcībai vispār ir kāds sakars ar ētiku?"), tad kāpēc zinātni no tā izslēgt kā "šis nav relevanti" vai "šis ir viennozīmīgi"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ārpus matemātikas nekas nav pilnīgi viennozīmīgi. Es vienkārši neredzu īpašu ieguvumu no domāšanas par visiem tiem, kuri ir gājuši bojā uzlidojumos, ik reizi, kad pats kaut kur lidoju (vienkāršojums/pārspīlējums). Now, expand and generalise this by induction and you might see my point.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ai, tak pat matemātikā lietas nav nozīmīgas. Pirmskaitļi, ir tāds vienkāršāks piemērs, bet tā, arī procentu un vidējā aritmētiskā rēķināšanai ir pasauli sliktāku padarošas sekas, iespējams, pretīgākas par jebkuru no pielietotajām atombumbām.

Bet nevajag, nekādā gadījumā nevajag domāt par pirmskaitļiem, pirms domā par pirmskaitļiem, padomā par to kādu ļaunumu tas nodarīs pasaulei un varbūt atliec domāšanu uz kādiem pieciem gadiem. Tā visiem būs labāk!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Wel, jā. Man šķiet ticami, ka vēstures gaitā no noapaļošanas kļūdām varētu būt gājis bojā vairāk cilvēku, kā no abām līdz šim karā izmantotajām atombumbām.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Compound interest.

Jo īpaši, ja to savirknē garākā virknītē, kuru īsti nesaprot arī treideri, kas to ikdienā lieto. Protams, ka matemātiķim/fiziķim (jo fiziķiem tā matemātika kaut kā labāk padodas, lai gan, protams, tā ir tīrā matemātika, ar fiziku nekāda sakara), kas uzrakstīja teoriju MBSu trenču ienesīguma/riska aprēķināšanai neko pārmest nevar, ja viņa teoriju izlasīja līdz galam, bija skaidrs, ka nekāds mūžīgais dzinējas tas nav. Bet atradās gana daudz 'mēs visu paši zinam', kas līdz galam nelasīja.
Un tā radās 2008. gada finansu krīze.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Lai gan īstermiņā tas nesa labu. Deva cilvēkiem iespēju 'kļūt par savas mājas īpašniekiem' un tā.... Kas varēja paredzēt, ka treideri nelasīs sīko druku, vai ne?

(Reply to this) (Parent)

Nez, varbūt tāpēc, ka varam pieņemt, ka visi klātesošie tā kā zin, ka no aotmbumbas Visi zin, ka no atombumbas mira cilvēki, to nav nepieciešams vēlreiz komunicēt.

Ko IR vērts uzsvērt, jo stilīgajās bailēs no atoma tas regulāri tiek piemirsts - 'tas glāba civilos' nav 'kā būtu, ja būtu minējums', tas jau bija praksē pierādīts, vienas nakts laikā Tokijā nogalināja vairāk civilo, nekā Hirosimā. Pat nerunājot par to, kas notika Eiropā.


Nezinu, kāpēc centies ieraudzīt pozīciju 'nav vietas pat kaut kādai ambivalencei!' Aizstāvībai nav jāpierāda ambivalences neesamība, aizstāvībai pietiek pierādīt ambivalences esamību. Apsūdzības pienākums, savukārt, ir pierādīt vainu bez šaubu ēnas. Tāpēc ambivalence nav pietiekams iemesls nebīdīt zinātni, tieši otrādi.
Savukārt, kad ambivalence nav, t.i. bez īpašām šaubām skaidrs, ka kaut kas būs ļoti slikti - nu ar to normāli cilvēki nenodarbojas. Tāpat kā normāli cilvēki neveic virkni citu sliktu lietu, pat ja šie normālie civlēki nepārzin krimināllikumu, vai nav kristieši.

'Neredzu atšķirību starp šādu zinātnisku domu un sociopātiem' ir analogs atšķirības neredzēšanai starp sociopātiem un atiestiem, tikai 'katra mūsu elpa ir politisks lēmums!' vietā būtu 'kā cilvēks var atšķirt labo no ļaunā, ja netic dievam'.

Cilvēkiem ir veselais saprāts, mēs dzīvojam sabiedrībā, kurā kaut kādas kopējas konstantes par labo un ļauno tomēr pastāv - lai cik relatīvas tās būtu konkrētās situācijās. Ne visa ētika ir politika, tāpat kā ne visa politika ir ētika, tās pārklājas visai nedaudz.


Tas ir forši, ka sabiedrībā ir daļa, kas nodabrojas ar ētikas normu analizēšanu un piefrizēšanu, bet tas IR full time job, kam jāvelta vairāki gadi dzīves - tieši tikt galā ar sarežģītajiem robežgadījumiem. Darba dalīšana ir ļoti laba lieta.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu labi, ja es būtu zinātnieks, tad man būtu iebildumi, ka ir kaut kādas Ētikas Komisijas Kas Zina Lietas, Ko Es Nezinu, Bet Kas Var Man Likt Mainīt Pētījumus Jo Zina Lietas (nu ne tādā ziņā, ka ētikas komisijas=slikti, bet tādā, ka "black box, kas diktē, ko es varu/nevaru darīt=slikti"), bet then again tāpēc jau es neesmu.

un vispār okei, es saprotu, ka mans uzstādījums "eu, padomāt par lietām ir vērtīgi" tiek uztverts kā apsūdzība (ko es tā neuztvēru, jo, manuprāt, domāšana nav ne sods, ne kas), un līdz ar to arī gribas "aizstāvēties pret apsūdzību", kas, protams, liek visu pārinterpretēt tipa "šis cilvēks jutās aizskarts un apsūdzēts" gaismā. *pierakstām blociņā, ka nedrīkst teikt atsevišķu jomu pārstāvjiem, ka viņiem būtu jāpadomā* *specifiska atruna: ar ko es negribu teikt, ka šo atsevišķo jomu pārstāvji būtu īpaši ļauni vai stulbi, vienkārši ir citas jomas, kurās "tev būtu jāpadomā par šito" un "vai tu paskatījies uz šo ētisko problēmu, re, kāda smuka ētiska problēma, āāā, cik interesanti" ir brīnišķīgs conversation starter*

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Bet tu nesāki ar uzstādījumu 'padomāt par lietām ir vērtīgi'.

Tu sāki ar uzstādījumu, ka ir jāuzņemas atbildība par iepējamajām sekai šaurām interešu grupām, jo zinātne (nevis zinātnieki, kas bez zinātnes dara arī politiskas lietas, bet zinātne kā tāda, jo zinātnei ir sekas) ir politiska, jo nekas nevar būt nepolitisks. Un visa politika ir ētika un visa ētika ir politika.

Pēc tam tu šo savu uzstādījumu izvērsi ar konkrētu piemēru 'a kas, nevar publicēt 5-10 gadus vēlāk? - t.i. konkrēti demonstrējot, ka tava 'atbildības uzņemšanās' paģēr klusēšanu PAT ja publikācijai nav acīmredzamas nenoliedzami sliktas sekas, tikai publikācija ir par kaut ko, kā tālāka izmantošanai šādas sliktas sekas būtu iespējamas.


Protams, ka jomās, kurās strādā ētikas speciālisti, 're kāda smuka ētiska problēma' ir brīnišķīgs topic starters. Profesionālais kretīnisms.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

tu lasi kaut kādu alternatīvo tekstu

es sāku ar uzstādījumu tieši "padomāt/nelekt nost no atbildības" (kas nav tas pats, kas "uzņemties atbildību"), nē, nevienā brīdī nevienādoju ētiku un politiku (es runāju par to, ka "nevar tak jēgpilni diskutēt par politiku, ja par ētiku vispār neesam vienojušies") un konkrētu piemēru bija daaaaaudz, novēlota publikācija kā viena no lietām, par kurām *drīkst domāt*, nevis kas automātiski "paģēr klusēšanu" vai "publicēt nedrīkst"

acīmredzot dažas lietas točna nedrīkst domāt vai blogos rakstīt, ko mēs arī pierakstījām blociņā, un tu tagad atkārtoji, viss? vai arī tev ir vēl kas piebilstams par drausmo herēzi pret Zinātni, kas te tika izvērsta?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Sry, laika diskonekts, pēdējo ieraudzīju tik pēc tam.

(Reply to this) (Parent)

//nogalināt veselīgu idiotu, lai izglābtu piecus slimus zinātniekus, kam vajag orgānus" nav OK? //

Jo nogalināt sapientas būtnes nav OK. Mēs neviens negribam lai mūs nogalina.

Ja izejam no pretējā, tad sanāk kas?

Nokāvām idiotu, izjaucām orgānos, izglābām zinātniekus.
Pēc tam uzradās kāds vēl vērtīgāks glābjams ģēnijs, izjaucām vienu nupat izglābto zinātnieku.

Un tā tālāk.

Sekas: Visi dzīvo permanentās bailēs, ka viņus tūlīt nogalinās, jo to vajadzēs kāda vēl vērtīgāka izglābšanai.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Hm, ne gluži. Dotais piemērs droši vien ir nelāgs veselā rindā veidu, bet tas neimplicē sakārtojumu pār "nopelniem bagātību" (kur doktoranta izglābšanai tiek iztērēts ciema muļķis, profesora izglābšanai – doktorants, Nobela laureāta – profesors utt.).

(Reply to this) (Parent)