tb ziņkārība kā kaut kāds mentāla deficīta paveids, kas neļauj cilvēkam domāt par tādām elementārām lietām kā, piemēram, "ētika"? nu iz sērijas "lūk, šeit mums ir cilvēks ar smagām mentālās attīstības problēmām, viņš nav spējīgs saprast, ka nevajag dauzīt citiem ar āmuru pa galvu - attiecīgi nevajag no viņa šo te sagaidīt. un rekur blakus palātiņā kodolfiziķis, ļoti ziņkārīgs, viņš arī to nespēj saprast, vienkārši prātiņš par īsu"? :D

(Reply to this) (Parent) (Thread)

See, bullshit like this derails debates. Ar ko "STEM cilvēki ir mentāli apdalīti, jo nereti nesignalizē man būtiskās lietas" ir kvalitatīvāks pienesums par ""mīkstās" zinātnes ir leftisma perēklis un vispāri ir uzurpējušas zinātnes titulu"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu "mēs no zinātniekiem nevaram gaidīt ētiku, jo viņiem smadzenes tā nestrādā" nav bulšitaini?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ir bulšitaini, līdz ar to varbūt mēģināsim bulšitu nekultivēt vismaz no savas puses? I know I'm trying.

(Reply to this) (Parent)

Parsvara tas ir nevis tapec, ka pratins par isu, bet tapec, ka ir 50 shades of ethics. Un ta vieta lai saubitos, cik viss ir pareizi vai nepareizi, virsroku nem dabiska zinatkare un specigs fokuss uz atklajumu.

Pie tam vel ir ta, ka var but viena zinatnieku grupa, kas par kadu noteiktu petijumu veidu sak diskutet, cik tas ir etiski vai ne un aptur petijumu progresu (iespejams vinus ierobezo tas pasas etikas komisijas vai ari citas sistemas 'bremzes') , bet taja pasa laika citi zinatnieki par to neuztraucas un tik peta uz prieksu, jo vinus nekas neierobezo. Beigas zaudetaji ir tie, kas diskuteja par etiku, jo zaudeja iespeju but pirmatklajeji. Spilgts piemers tam ir CRISPR genu modifikacijas metode, kas vispar manuprat ir viens no aizraujosakajiem, bet taja pasa sausminosakajiem pedeja laika zinatniskajiem atklajumiem! Eiropa un Amerika sakas disusijas par to, cik tas viss ir etiski un kadas tam var but sekas u. tml., bet pa to laiku Kina zinatniskajas laboratorijas to jau veiksmigi pielieto uz cilveku embrijiem. Esmu drosa, ka kopuma CRISPR netiks apturets - jo tam ir milzigi daudz benefitu, piemeram, agrak vispar nearstejamu genetisku slimibu arstesana, un beigu beigas Kiniesu zinatnieki bus prieksa visiem citiem.
Ja globali tiks uzskatis, ka tas nav etiski, inzhenieret bernus (vai ari pieaugusos) ar velamajam pazimem, kas ir pilnigi iespejams (pie tam visai vienkarsi un leti) ar CRISPR, tad metodes pielietosanu sim merkim bus jaregule ar likumiem. Bet ari tad- pieprasijums vienmer atradisies, un pastaves melnais tirgus, kura uzdarbosies ne jau vairs tie pirmatklajeji. Nu, un kurs te ir atbildigs par etiku?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Kas tieši "šausminošs" ir CRISPR vai tā dotajās iespējās (ieskaitot visas te uzskaitītās)?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es, kad noklausijos podkastu par CRISPR progresu tris dienas nevareju nomierinaties :D

Piem. tas, ka teoretiski ar to but iespejams radit 'idealo kareivi', kuram genos var izeditet bailes, sapu sajutu, nozelu, lidzjutibu utt. Pie tam to var izdarit jau pieaugusa cilveka. Daudz, kas no ta vel ir tala nakotne, bet kaut vienas ipasibas, piem. sapju sajutas, nomaina, man liek domat par Brave New World, kur cilveki tiek 'razoti' sepcifiskam funkcijam.
Ari tas, ka ir iespejams, piemeram, izveleties, ka man berns bus blonds, gars un tievs un ar augstu IQ, pat ja pats esi tumsnejs iss un drukns un ne parak attapigs, pie tam, to var izdarit ari ta, ka sis izveletas ipasibas velak iedzims ari mazbernos un mazmazbernos... tas ari man izraisa emocionalu diskomfortu. Ari tapec ka tas riske izveidot divskiru sabiedribu, kura tie, kam ir iespejas pielietot genu modifikaciju, ir 'ideali', un tie, kam nav, ir tadi kadi ir, un si iemesla del ir nolemti but zemaka skira.
Tur vel daudz ko var diskutet, piemeram ari par consent. Vai vecakiem ir tiesibas vinu bernu vieta izveleties, kadam tam bernam bus but? Un ja ta izvele tiek izdarita visu nakamo paaudzu varda? Te man nav skaidras nostajas, jo tapat izveloties berna otro vecaku, mes izdaram lemumu, par to, kads bus berns, bet tomer par to var diskutet.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Man šķiet, ka "man tas izraisa emocionālu diskomfortu" šeit varētu būt atslēgas frāze.

Atskaitot jautājumu par konsentu (kas embriju vai jaundzimušo gadījumā, pēc manām domām, īpaši neatšķiras no situācijas, kurā vecāki jaundzimušos vakcinē vai veic citas viņu turpmākās dzīves kvalitāti nodrošinošas darbības), faktiski visas nosauktās lietas man izteikti klasificējas kā potenciāli daudz vairāk pozitīvas, nekā negatīvas.

Protams, pirms šādu tehnoloģiju ieviešanas klīniskajā apritē diskusija ekspertu vidū ir nepieciešama, t.sk. par drošības un kvalitātes standartiem, failsafe mehānismu R&D utt.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Man skiet, ka etika loti liela mera ir par 'emocionalu diskomfortu'

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ikdienā – jā, un, pēc manām domām, tā ir viena no reizē lielākajām un mazāk apspriestajām "ētikas prakses" problēmām.

(Reply to this) (Parent)

- Par ``ideālo kareivi`` - kibernētiskas sistēmas vienalga būs ātrākas, vienkāršāk saražojamas, efektīvākas. Maza lidojoša, precīzi maneverējoša figņa, kas tēmē precīzi, ielodo visur, nenogurst, neaizmirst. Protams, ZF filmās ``klonu kareivji`` izskatās iespaidīgāk, tas jā :)
- Izvēlēties kāds būs bērns? Nu ļoti forši, kurā vietā diskomforts?
- divšķiru sabiedrība? Tā ir jau tagad, cilvēki kam pieejama augstas klases medicīna un cilvēki kam tā nav pieejama. Risinājums: padarīt to pieejamu max skaitam cilvēku. Cilvēka ģenētisku uzlabošanu - tieši tāpat.
- //Vai vecakiem ir tiesibas vinu bernu vieta izveleties, kadam tam bernam bus but?// Jā, bērns varbūt būtu izvēlējies sirpjveida anēmiju, noslieci uz vēzi, Alcheimera slimību.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

vot man diskomforta sajūtu rada kāreiz tas, ka jums viss ir skaidrs, visi jautājumi ir atbildami 2 teikumos, problēmu nav un nebūs, case closed

un tur nevar saprast, vai tas ir kaut kāds biass "zinātne, značit viss būs labi", vai vnk pieņēmums "viss būs labi, jo es tā pateicu/izdomāju"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nujā, kā es izlasīju par ``ideālo kareivi``, tā nenoturējos. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu intuitīvā reakcija ir apmēram tā, kas bērnībā, kad tu ej pie ārsta un tev saka "UN TAGAD NEMAZ NESĀPĒS" :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nujā apmēram tas pats. Man atkal ``intuitīvi spuras gaisā`` reakcija ir no - vot viņi atnāks un uztaisīs klonu kareivjus. Jā, tur ir / var būt problēmas, vnk kad īsto problēmu vietā pasaka šitādus stereotipus, nervozs indivīds laik mī salecas ...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nu bāc, tu gribi teikt, ka nebūs? es jau biju izdomājusi parametrus un kuras no tracinošajām īpašībām varētu izrediģēt ārā, kamēr kuras, emmm, enhancēt, un atnāc ctulhu un viss :(
un vēl saka, ka zinātne neko nesagrauj, sapņus viņa sagrauj, sapņus!!!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nē, izrediģēt vienu un enhancēt citu ir OK un to droši vien arī darīs [kad tiks skaidrībā ar regulējošajiem gēnu tīkliem], bet ne jau *kareivi*. Bioloģisks kareivis enīvej nogurs, no brūcēm asiņos, nebūs modulārs, jābaro ar zupu/desu, gribēs čurāt, viņam būs karsti/ auksti un tā tālāk.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

fuf.

(Reply to this) (Parent)

nu vispār ētika, ja par to domā sistēmiski un no paša sākuma, nav kaut kas tāds, par ko būtu Drausmīgi Jāšaubās Gadiem No Vietas, bezjēdzīga un ilgstoša čakarēšanās rodas kā reiz no tā, ka nemāk domāt un runāt par šiem jautājumiem un apjūk pie pirmās ambivalentās atbildes.

lai gan nevar noliegt, ka, ja atmet ētiku, tad viss notiek ātrāk un vienkāršāk, danunah to sūdu vispār. droši vien tāpēc arī daudzās fakultātēs "mana joma+ētika" kurss nav, ātrāk un veiksmīgāk tak ir iemācīt bez ētikas. ētiku mēs uzspiežam tikai tiem nabaga zinātnieciņiem, kuri ar tās neievērošanu var fiziski iznīcināt pētāmo lauku, faktiski ētika ir tāds drošības tūlis "ja tu gribi vēl papētīt to savu pacientiņu ar depresiju, šitā tu vari panākt, ka viņš nepārgriež vēnas jau rīt un nesabojā tev doktora disertāciju".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tas nav gluzi precizi teikt, ka etika tiek uzspiesta tikai tapec, lai nesabojatu zinatnes lauku. Etikas apstiprinajumos tiek izsverti visi etikas aspekti, ari stipri arpus petamas temas.

Par etiku no pasa sakuma domat biezi nav iespejams, jo daudzi etiski diskutablie atklajumi nereti ir nejausi, vai blakusprodukts etiski visnotal apsveicamiem vai neitraliem petijumiem. Vai ari savstarpeji nesaistiti neitrali paralelie petijumi, kura katrs atseviskais petijums ir pilnigi OK, kombinacija rada kaut ko diskutablu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ar "domājot no paša sākuma" vairāk tā kā "trenēties domāt par ētiku jau no bakalaura līmeņa, lai tad, kad ir damācījies līdz doktoram, būtu knee-jerk reaction nevis "zinātne ir laba, atbildība ir slikta", bet "interesanti, kur ir riski/problēmas?""

ajmīn ir taču nozares, kurās nebūt ne slikti zinātnieki tomēr šo knee-jerk reaction ir daudzmaz apguvuši un nav gluži tā, ka tas būtu drausmīgi ierobežojis viņu mentālo kapacitāti vai darba tempu (nu tb man nekad nav bijis tā, ka padomātu "davaj labāk aiziešu pie tā ginekologa, kas nekad nav mācījies ētiku - kamēr ētiskais vēl nav rokas nomazgājis, mans neētiskais jau ir visu nodarījis, progress, ātrums, super", ditto psih* speciālisti)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Atļaušos piebilst, ka roku mazgāšana un ar to vienā kategorijā esošās lietas gan ir tīri drošības tehnikas piemēri, savukārt par to nepieciešamību (ciktāl pamanīju) nevienā no trim pēdējām diskusijām neviens neko neiebilda.

(Reply to this) (Parent)

Pat, ja ir macits par etiku ( Man piemeram, ir macits. Es nezinu, kuras universitates un specialitates nemaca), nav jau vienmer tik skaidrs, kad butu jaiestajas tai knee-jerk reakcijai.
Piem, nemot to pasu piemeru, te ir tie petijumi, kas kopuma noveda lidz CRISPR metodei: https://www.broadinstitute.org/what-broad/areas-focus/project-spotlight/crispr-timeline

Kura bridi saja petijumu laika linija, tavuprat, bija jaiestajas knee-jerk? Taja bridi, kad nesaistiti petija DNS strukturas, vai problemu jogurta razosana, vai ari shuunu imunsistemas ipatnibas?

Medicina etika ir attistita, jo petijuma subjekts medicina pec definicijas ir cilveks, un par etiku uztraucas cilveki (to mazaka mera, bet ari paplasinot uz dzivniekiem, jo dzivnieki ir kaut kas mums lidzigs); tapec, ka tas vinus iespaido un viniem piemit speja par etiku domat. Ja par etiku uztrauktos atomi, tad atomfizika butu etiskaka zinatne drosi vien, jo ka mus atomus sita bez jebkada consent masveida manipule un nogalina un rada tehnologijas, kuru rezultata tiks nogalinati vel triljoni atomu!

(Reply to this) (Parent)

Nevar ari isti salidzinat arstu, kas strada ar jau izpetitu metodi, kuras pielietosana temps butiski nemainas. Ta nav zinatne, ta ir prakse.
Bet mediciniskos petijumos etikas apsverumi loti butiski ietekme zinatniska progresa tempu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tā arī ir viena no specifiski bioloģijai un medicīnai raksturīgajām standarta problēmām pa regulācijas līniju. Tādā gaismā es ļoti labi saprotu Tīla & Co. vēlēšanos saīsināt aprobācijas posmus un vienkāršot daļu no masīvās birokrātijas, kas ir saistīta ar šādu apsvērumu īstenošanu.

(Reply to this) (Parent)

Par pacientiņiem ar depresiju māca nevis ētikas kursos, bet psihiatrijas kursos, tiem, kam šāda saskarsme var noderēt. Vai, ja tādu nav, tad kādos psiholoģijas kursos - zem nosaukumiem 'saskarsme', vai 'cilvēkresursu zinības' utml. Ētika pret depresiju nav diez ko efektīva. Politika vēl jo mazāk.

Kursi ar ētikas elementiem ir daudziem, vismaz tur, kur bakalarus pats tiešām var kādas ziepes savārīt, nevis šajā līmenī strādāt tikai stingrā uzraudzībā pēc striktiem norādījumiem. Tikai tos bieži sauc nevis 'ētika',bet , piemēram 'profeisonālā atbildība' vai, 'tiesiskais regulējums', vai 'profesionālā etiķete'.

Un te arī daļa no sāpes - kamēr mīksto zinātņu pārstāvjiem 'atbildība' ir tāds foršs topikstārterītis, kura lietošana signalizē indivīda Izglītotību Domātspēju un Woke-esamību, tikmēr vairumam pārējo 'atbildība' ir jēdziens ar ļoti konkrētām un nopietnām juridiskām sekām, ar to nejokojas.

Cilvēki arī bez ētikas kursiem neuzkaras pie pirmās ambivalentās atbildes vairāk, kā cilvēki bez būla loģikas kursa uzkaras pie pirmā EXNOR vai dubultnegatīvā siloģisma.

Savukārt sarežģītie jautājumi tāpēc jau ir sarežģīti, ka ar tiem labāk tiks galā speciālisti, nevis 'visu varu, gan iprītu sintēzes metodi izdomāt, gan ietekmi uz bioloģiskiem organismiem izpētīt, gan dispersijas mehānismu uzcept, gan loģistikas jautājumus, psiholoģisko iedarbību un ētiskās sekas izanalizēt' universālie daudzjomģēniji.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Plus daudz, īpaši par pēdējo paragrāfu (tieši to pašu es attiecinu arī uz politiku).

(Reply to this) (Parent)