ctulhu ([info]ctulhu) rakstīja,
@ 2017-07-13 15:08:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
[kāpēc?]
Bieži dzirdēta tēze ka zinātne atbild uz jautājumiem kā lietas notiek bet ne uz jautājumiem kāpēc?

Izstāstiet lūdzu, ko te vispār nozīmē ``kāpēc``?

Lietas ir tādas un tādas un notiek tā un tā tāpēc, ka fizika (esamības struktūra) ir tāda un tāda. Un kāda tā ir, to tātad noskaidro zinātne. Kur te vēl ir ``kāpēc``?

OK, ir jautājums par mērķu izvēli, t.i jautājums ``ko mēs ar visu šito varam iesākt``, bet tas atkal ir zinātnes lauciņš, aksioloģija un tml.

tātad: kāpēc vēl prasīt ``kāpēc`` un ko tas vispār nozīmē?

(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]gnidrologs
2017-07-14 12:52 (saite)
Daudzas lietas, kas tiek izsecinātas loģiski ir ''mākslīgas''. Piemēram ideja par multiversu vai tml. Tieši tāpēc pastāv atziņa, ka ne visu var saprast caur ''reason''. Vajag tiešu, nepastarpinātu pieredzi, kas iedarbojas ''pa taisno''.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-07-14 12:55 (saite)
Ideja par multiversu ir tikai ideja, tb hipotēze, kamēr neko tādu - norādes, evidenci - neesam atraduši.

atšķiras no idejas par dievu ar to ka kompaktāka.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-07-14 13:14 (saite)
Definē ''kompaktāka'' un kāda vispār kompaktumam šeit nozīme? Man likās, ka mums interesē patiesība, ne?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-07-14 14:03 (saite)
Kompaktumam ir nozīme ja nav evidences.

Nu tātad multiverss ir aprakstāms kā vide, kurā notiek attiecīgie procesi.

dievs, vismaz monoteistiem ir viss tas pats + vēl personna. Tātad - mazāk kompakta hipotēze.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-07-14 14:20 (saite)
Mazāk kompleksa, toties neloģiskāka. Tava versija paredz ''lol random'' pieņēmumu, kas nav nedz zinātnisks, nedz loģisks, bet kā smej, vairāk dzenbudisks, tātad galēji abstrakts un meta-metafizisks.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-07-14 14:58 (saite)
no otras puses, pētot mikropasauli mēs to lol random atrodam - fundamentālās nenoteiktības. Tātad evidence runā tam par labu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-07-14 15:19 (saite)
Kā reiz fundamentālu nenoteiktību nav redzams. Ir redzamas aksidentālas. Pretējā gadījumā mēs pat nespētu realitāti parsēt ar loģikas palīdzību.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-07-14 15:23 (saite)
Ar loģikas palīdzību mēs to nepārprotami arī nespējam. Nav negaidīti, ka galvenie matemātiskie rīki realitātes pētīšanai (varbūtību teorija, statistika) gan metodikas, gan secinājumu līmenī visai stipri atšķiras no klasiskās loģikas.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-07-14 15:38 (saite)
Kārtējais vārdu salāts. Ja loģika nebūtu primārais freimworks ''kā domāt par lietām'', tad tādas zinātniskās metodes vispār nebūtu, jo tās balstīta loģikā. Nav svarīgi cik ''formālā''. No logic, no reason.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-07-14 15:43 (saite)
Loģika vismaz kopš E. T. Džeinsa, ja ne kopš Bernulli, Laplasa un Beijesa nav primārais freimvorks "kā domāt par lietām". Man sāk rasties aizdomas, ka Tu šeit burtiski nesaproti, ko es cenšos pateikt, taču lepnums un aizspriedumi neļauj to raportēt citādi kā "tavi kārtējie vārdu salāti".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-07-14 15:45 (saite)
Jā, vēl cilvēki domā par lietām emocionāli. Ko esmu palaidis garām?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-07-14 15:53 (saite)
Neko daudz, tikai aptuveni pēdējos divsimt (vai, ja ņemam ļoti cieši, piecdesmit vai sešdesmit) gadus. To wit: varbūtību teoriju, statistisko analīzi, tādus rīkus, kā universālā indukcija vai minimālā garuma princips un, beigu galā, evidence-based domāšanu ticamības intervālos (pretstatā fiksētiem bināriem lielumiem) kā tādu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-07-14 16:09 (saite)
Nodemonstrē kā kaut viena no augstāk minētajām lietām ir pretrunā ar loģiku?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-07-14 16:25 (saite)
Šīs metodes ir radītas darbam ar nepilnīgiem, laikā mainīgiem datiem, kam "nav aizliegts" būt pretrunā ar iepriekšējiem un kas daudz vairāk atgādina reālu skaitļu intervālus, nekā bināras "true-false" vērtības. Nav metožu, kā ar loģikas palīdzību apstrādāt šādus datus un tikt pie konsistentiem, lietojamiem rezultātiem, taču tajā pašā laikā šādi dati ir rezultāts absolūtajam vairākumam realitātes pētījumu. No turienes vajadzība pēc jauna veida matemātiskā aparāta, kā piemērus sk. iepriekš.

P.S. Varētu domāt, ka daļējs izņēmums ir dažādi "modernie" (t.i., nesen izdomātie) loģikas paveidi, pārsvarā no daudzvērtīgās loģikas saimes, taču tie visi pie dažiem elementāriem nosacījumiem zem Koksa teorēmas "novārās" līdz tai pašai varbūtību teorijai.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-07-14 22:27 (saite)
Datu savstarpējās pretruna pašas par sevi nav evidences loģikas neesamībai vai realitātes pradoksikalitātei, tie ir tas ko tu teici, nepilnīgi dati un attiecīgi nepilnīgi secinājumi. Tā nav loģikas, bet informētības problēma.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mindbound
2017-07-14 23:22 (saite)
Es taču to arī neapgalvoju, if anything, mana nostāja ir tieši pretējā – dati un realitāte, no kā tie tiek iegūti, ir tādi, kā tie ir, un mūsu kā novērotāju uzdevums ir izstrādāt tādus modeļus, ar kuriem šos datus var izprast un apstrādāt. Tā arī ir (vismaz īsumā) visa motivācija varbūtību teorijai un citām pieminētajām lietām.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-07-15 00:11 (saite)
Tādā gadījumā atkal nav skaidrs par ko spors. Sākumā tu saki, ka ar loģiku vien mēs gluži neparsējam realitāti, bet tad uzskaitu dažādas prakses (statistika, varbūtības, datu analīze), kas paši ir klaji loģikai pakļauti procesi un kuru sniegtie tālākie secinājumi vienmēr tiks vērtēti pēc tā cik loģiski tie izriet no šo datu uzvedības.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)

(nav temata) - [info]mindbound, 2017-07-15 00:28:50

[info]ctulhu
2017-07-14 15:23 (saite)
okej precizējums, par fundamentālu sauc tādu, kur lietas tiešām ir nejaušas vai nenoteiktas tāpēc ka tās tādas ir, nevis tāpēc, ka mums nepietiek izšķirtspējas vai mēram ne tā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2017-07-14 12:57 (saite)
ar to tiešo, nepastarpināto pieredzi ir selekcijas problēma: kā atšķirosi pieredzi no gļukiem. Lai to izdarītu nāksies to pašu reasoningu lietot jeb nē?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-07-14 13:15 (saite)
Inteliģenci.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-07-14 14:04 (saite)
kura darbojas kā? ar to pašu reasoningu, ne?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-07-14 14:17 (saite)
Reaosoning ir viens no inteliģences aspektiem, bet ne vienīgais. Ja tas tiešām būtu viss, ka enkapsulē šo fenomenu, tad mēs tik tiešām ne ar ko neatšķirtos no smārtfouna vai čatbota.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-07-14 14:57 (saite)
Ok, kādi ir pārējie aspekti? Tu domā pirmās sistēmas automātismus?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]gnidrologs
2017-07-14 15:23 (saite)
Nezinu ko tu domā ar to, bet pat spēja domāt meta-meta leveļos, spēja lietas, triviālus procesus redzēt simbolos un metaforās vien jau ir parādība, kuru nav iespējams izskaidrot ar terraflopu daudzumu. Tas pats ar intuīciju vai kreativitāti. Mašīnām tās vienkārši nepiemīt. Tas spēj darboties tikai sev atvēlētā domēnā un labākajā gadījumā kreatīvi risināt domēnspecifizētās problēmas, bet nekad nepārlauzīs barjeru, lai sāktu darboties pilnīgi citā domēnā, tā pat vien, aiz tā, ka gribās un ir ziņkārība. Ziņkārība un tieksme izzināt starp citu arī ir aspekts, kura cēlonis nav izskaidrojams vienkārši ar evolucionāru, izdzīvošanai piemērotu modeļu izvēli. Tādā līmenī kā ziņkārīgs ir cilvēks nav nekas cits, ne zvērs ne mašīnā un nav nekas pat tuvi tam.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2017-07-14 15:26 (saite)
//bet nekad nepārlauzīs barjeru, lai sāktu darboties pilnīgi citā domēnā, tā pat vien, aiz tā, ka gribās un ir ziņkārība.//

es neesmu par to pārliecināts.

starp citu, zinātkāri zoologi un etologi atrod arī pie citām sugām, vienkāršāku protams, bet atrod.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?