"sieviete= sievietes ķermenis + jebkura personība"

Ar šo tad uzreiz ir divas acīmredzamas problēmas:

1) Grūtības definēt, kas ir sievietes ķermenis. Biežāk piesauktās bioloģiskās pazīmes - hromosomas, olnīcas, mēnešreizes, auglība utt. - neizbēgami izslēdz vienu vai citu sieviešu grupu, par kurām pat tu nešaubīgi piekritīsi, ka tās ir sievietes. (Vai neauglīga sieviete ir sieviete, utt.)

2) Ikdienas saziņai nepraktiski. Mūsu kultūrā, ikdienā sastopoties ar līdzcilvēkiem, nav pieņemts skrupolozi inspicēt viens otra ķermeņus, lai izlemtu, kādā gramatiskajā dzimtē uzrunāt. Tā vietā mēs vadāmies pēc virknes pavisam arbitrāru un viegli maināmu pazīmju, tai skaitā pēc tādām, kurām vispār nav nekādas saistības ar bioloģisko ķermeni.

(Reply to this) (Thread)

1) Ja no tā organisma paņemot somatiskas šūnas kodolu, revertējot par cilmes un klonējot sanāk sieviete, tātad izejas organisms bija sieviete. Tas der?

Tad protams Turnera, Klinefeltera u.c. hromosomu anomāliju pacienti skaitīsies indivīdi ar hromosomu anomālijām nevis sievietes vai vīrieši.

https://www.palomar.edu/anthro/abnormal/abnormal_5.htm

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tās visas ir hromosomu anomālijas uz viena vai otra genotipa pamata, neredzu iemeslu ķerties pie fantāzijas.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Taču šie piemēri labi parāda, kur rodas problēmas, kad mēģina definēt "sievietes ķermeni", kā tika uzstādīts OP.

Tas tā, nemaz nerunājot par to, ka savu hromosomālā dzimuma statusu cilvēki nemaz tā neskrien noskaidrot. Cik cilvēkus tu pazīsti, kuriem tas ir noskaidrots?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es teiktu, ka ne gluži — tās visas ir nobīdes no standarta binārās normas un eksistē tās ietvaros, resp., runa ir par vīriešiem un sievietēm ar ģenētiskiem defektiem vai anomālijām, nevis par kaut kādām jaunām trešajām kategorijām.

Piekrītu, ka daļēji tā ir specifiski mana pavilkšanās uz izvairīšanos no nepamatotas definīciju staipīšanas un uzstāšana, ka labas definīcijas "griež karti pa teritorijas vīlēm", tās implementē konfūciānisko "vārdu rektifikāciju". Varbūt tā ir nepopulāra pozīcija in this day and age, nezinu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu tā tehniski ir - organismiem ar dzimumvairošanos visbiežāk ir veseli īpatņi kas pieder vienam vai otram dzimumam, dažiem organismiem tas dzīve slaikā var mainīties, dažiem ir īpatņi kam dzimuma īpatnības ir reducētas - darba bites, skudras piemēram.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Kad pēdējo reizi skatījos, runa bija specifiski par cilvēkiem.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu cilvēkiem hromosomālā - fizioloģiskā dzimuma neesamība vai deviācija ir iedzimts defekts. Cik būtisks - tas ir cits jautājums, vai ir korelācija starp dzimuma deviācijām un intelektu kā arī citām iedzimtām slimībām, es uz sitiena nezinu

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nē, tā nav "dzimuma neesamība". Visas šīs mutācijas ir vai nu uz viena, vai otra genotipa bāzes un joprojām ir izšķiramas kā tādas. Par pārējo — pārāk gari, pārāk komplicēti, pārāk daudz jārokas pa atsaucēm priekš šāda srača komentāru badmintona.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

OK. Tikai pag ja mums ir XXY vai XYY vai cits variants - tad exakti vienmēr var pateikt kura sākumvarianta defekts tas ir? Arī uz sitiena nezinu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Well, jā, protams, ka var. X trisomija vai monosomija ir iespējama tikai sievietēm, Klainfelters un XYY — tikai vīriešiem, izriet elementāri no tā, kuras dzimuma hromosomas kuram dzimumam ir klātesošas un kādās kombinācijās.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ka pamata iedzimtajos sindromos var atšķirt - tas ir skaidrs

(Reply to this) (Parent)

2) pajautājam kā viš sevi definē un tā arī saucam, ja tas vispār ir komunikācijai relevanti, parasti nav.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Interesanti, kādās vēl jomās taksonomija ir balstīta uz "kā nu iedomājos, tā arī ir (un jūs esat slikti cilvēki, ja apelējat pie kaut kādas objektivitātes)" pamata?

Vismaz no STEM radniecīgiem lauciņiem nenāk prātā labi piemēri un man ir viegli iedomāties, ka šāda pieeja novestu pie pilnīga haosa praktiski jebkur — fizikā, ķīmijā, nerunājot par matemātiku un tai tuvajiem lauciņiem. Varbūt humanitārās jomas to mūsdienu lasījumā ir tuvāk šādam "raskladam", bet arīdzan gribētos domāt, ka gadi, kas pavadīti tās apgūstot, tomēr nav saturējuši tikai 1001 veidu, kā izpaust savu transcendento (jo dabas sūrajiem faktiem taču nav nekāda iespaida uz to!) unikalitāti un neiederību "X-normativitātē".

Atvainojos visiem par īgnumu svētku priekšvakarā.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Kopš kura laika ikdienas socializēšanās procesam ir jebkāds sakars ar STEM?

(Reply to this) (Parent)

Kad tu komunicē ar citiem cilvēkiem, tev kuros gadījumos interesē viņu hromosomālais statuss?

Es varu iedomāties apmēram 2 keisus:

a) medicīna - ja tu cilvēku taisies ārstēt, to vajag zināt jo dažādi preparāti var iedarboties dažādi, sevišķi steroīdos bāzēti. Nu un anatomijas līmenī mazliet citāds dažu orānu izvietojums.

b) parciāli: specifiska [seksuāla] rakstura personiskas attiecības tiem kam tas pie šī ir svarīgi.

Kas vēl?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Atskaitot to momentu, ka (b) vismaz man noteikti nav "parciāli", mani ne tik daudz interesē ģenētiskais noraksts, cik fakti kā tādi. Proti: starppersonu komunikācija tiešām nav STEM, bet arī tai pēc iespējas vajadzētu "griezt realitāti pa vīlēm", kas šajā gadījumā nozīmē nevis prasību ieviest hromosomu pases, bet gan elementāru iztikšanu bez piefantazētām mainīgo vērtībām un citas LARPošanas ārpus entuziastu pulciņiem.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu un ja cilvēks pasaka ka viņa dzimums ir nesvarīgs/ klasificēts vai tml tad ko - ar viņu nevar normāli komunicēt? Jāpiezīmē ka piemēram internetā es lietoju dažādus dzimumus vai iztieku bez tā un komunikācijai tas netraucē izņemot var drusku marginālas grupas [kurām dzimums viņu iekšgrupu tarakānu dēļ ir svarīgs] patrollēt.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Nu un ja cilvēks pasaka ka viņa dzimums ir nesvarīgs/ klasificēts vai tml tad ko - ar viņu nevar normāli komunicēt?

Ar ko tikai pie vajadzības nekomunicēsi, bet jā, tam ir ne-nulles iespaids.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

OK, ja uz cilvēku skatās vizuāli, tipa irl kontakts tad bieži cilvēks izskatās noteiktam dzimumam piederīgs un tas tiek ņemts vērā atceroties šo cilvēki bet a) Nav tā ka tas ietekmē komunikāciju, izņemot augstākminētos spec. gadījumus b) Nav tā ka es mēdzu cilvēkam teiksim pārjautāt: Tu izskaties pēc vīrieša. vai tu esi vīrietis?

(Reply to this) (Parent)

"..elementāru iztikšanu bez piefantazētām mainīgo vērtībām un citas LARPošanas ārpus entuziastu pulciņiem."

Šito prasītos atpakot. Jo man šķiet, ka korektai "realitātes griešanai pa vīlēm" būtu jāņem vērā visi aspekti - tai skaitā pašidentifikācija. Citādāk sanāk, ka tu jūties kompetents apstrīdēt cilvēku identitātes, LARPojot par hromosomām, kurās vispār ir dziļi specifisks zinātnes lauciņš, kam ar praktiskās dzīves realitāti ir ļoti niecīgs sakars, un par kurām pirms gadsimta neviens vispār nebija dzirdējis.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Pašidentifikācijai kā tādai būtu veselīgi "griezt realitāti pa vīlēm" — tas, pa lielam, ir viss mans "points" šeit. Praktiskās dzīves realitātē, savukārt, arī nevajag hromosomu līmeņa datus, pilnīgi pietiek ar triviālām vizuāli nosakāmajām pazīmēm, ja tās netiek mēģināts tīši slēpt vai ja nav runa par ekstrēmiem margināliem piemēriem (ne jau velti tā kunga divtūkstoš divdesmit otrajā gadā perceptroni spēj noteikt indivīda dzimumu pēc fizionomijas vien ar gandrīz simtprocentīgu precizitāti [1]).

[1] https://link.springer.com/article/10.1007/s11277-022-09501-8

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es mēģināju sameklēt to rakstu, bet izskatās, ka pilnā apjomā pat sci-hub nav pieejams. Tādēļ, ja esi lasījis pilno versiju, palabosi ja kļūdos, bet: spriežot pēc rakstā izmantotajiem attēliem, dzimumi noteikti indivīdiem ar visām frizurām, sejas apmatojumu, kosmētiku utt. Ja tā, tad teju simtprocentīgā precizitāte te nav nekas iespaidīgs. Kā arī - ko tieši domā ar "mēģināts tīši slēpt" triviālās vizuālās pazīmes? Ja trans-sieviete lieto kosmētiku un izvēlas sievišķīgu frizūru, tā būtu tā tīšā slēpšana?

Bet, atgriežoties pie realitātes griešanas pa vīlēm, es, savukārt, stipri skatos uz tādu realitātes faktu, ka transpersonas, atšķirībā no zināšanām par hromosomām, nav nekas jauns un tikai mūsu laikiem/mūsu kultūrai unikāls.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Well, frizūras, apmatojums, kosmētika u.c. visi ir elementi, ko var novērot ikdienišķā klātienes komunikācijā, līdz ar to tā īsti nav problēma. Pašu papīru pamēģināšu atrast, bet vispār šādi neirālie tīkli uz šādiem datiem dod > 95% akurātumu jau kopš ~ 2018. g., šis īsti nav nekas jauns vai unikāls (tāpēc man arī pietika ar abstraktu).

Par pārējo — jā, protams, tāpat, kā anoreksija, bulīmija un citi līdzīgu veidu traucējumi; es taču neapgalvoju, ka jebkas no tā ir radies nesenā pagātnē. Runa ir tikai par attieksmes maiņu attiecībā pret subjektivitāti un indivīda "lived experience", uz epistemoloģiju, nevis ontoloģiju. Kaut kad labprāt ekstensīvāk padebatētu par šīm lietām.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tur joprojām ir tas jautājums kā ir ar realitātei pierādāmi neatbilstošu identificēšanos.

Nu tipa ja cilvēks identificējas ar ne savu dzimumu tad ir transpersona.
Ja cilvēks identificējas ar Anglijas karali, citplanētieti, elfu utt tad ir - kas?

Protams ja uz to paskatās šitā tad reliģiska ticēšana, sevišķi tāda kur cilvēks runājas ar Karlsonu, Jahvi, Sietiņa zvaigznāja iemītniekiem, Mariju, eņģeļiem utt arī ir no tā paša materiāla apmēram.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Ja cilvēks identificējas ar Anglijas karali, citplanētieti, elfu utt tad ir - kas?

Atkarībā no spējas atšķirt savas fantāzijas no realitātes — vai nu "roļeviks", vai pacients. Pa dzimuma līniju, es teiktu, gan ir tieši tas pats.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Vispār ar to identificēšanos ir interesanti. Nu piemēram cilvēks identificējas ar pilotu un viņš iemācās vadīt lidmašīnu un tad viņš ir pilots jeb cilvēks ar pilota prasmēm. Un cits cilvēks identificējas ar vīrieti un tad izstudē un uztrenē vīriešu tipiskos uzvedības patternus, stereotipus utt. Tad viņš ir kas? Cilvēks ar vīrieša prasmēm. Sanāk līdzīgi.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nē, jo "pilots" ir sintētiska kategorija, savukārt "vīrietis" — vispirms bioloģiska un, attiecīgi, neatkarīga no kaut kā mācīšanās un neiegūstama mācīšanās ceļā. "Identificēšanās" kā tāda, savukārt, lielākoties ir lieka parādība, jo tās rezultāti ir vai nu redundanti (ja sakrīt ar realitāti), vai aplami (ja nesakrīt).

Kas attiecas uz prasmēm, tad, savukārt, uzskatu, ka lielākā daļa no tām pat nav inherenti vīrišķas vai sievišķas, starp abiem dzimumiem tikai ir novērojami atšķirīgi "pavilkšanās" varbūtības sadalījumi un, šur un tur, iespaidi no parastajām statistiskajām atšķirībām pa bioloģijas līniju.

(Reply to this) (Parent)

No šī saprotu, ka Hedera ir Heders un viņam varētu sadot pa purnu, jo nav jau sieviete, kurai vīrietis nesit. Kad veči kaujas, tad "boys will be boys". Sanāk, ka Hedera ir tik pat labi "boy".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Mani drusku izbrīna šī pārliecība ka tu noteikti būsi tas kas sadod un tas otrs/ otras - kas dabū, tur visādi var sanākt. Jā vidēji vīriešiem ir lielāka muskuļu masa, bet a) tas arī ir tikai vidēji b) pie sadošanas pa purnu lomu spēlē izveicība, aukstasinība, reakcijas ātrums, treniņš.

(Reply to this) (Parent)

Kāpēc tu domā, ka vīriešus piekaut gan ir ok? Krimināllikums tev nepiekrīt.

(Reply to this) (Parent)