evergreen - http://klab.lv/~evergreen/63372.html

Well, varbūt ir privātā vēsture un sava valoda? ;)

(Reply to this) (Thread)

Kāda tur vēl privātā vēsture un sava valoda, ja SKAIDRI(!) redzams, ka vēsture ir kompilēta komunikācijas kontekstā Cita(!) (un tas vienmēr ir Cits) valodā?

Varētu vēl aizdomāties, vai tāda privātā vēsture un sava valoda principā ir iespējama, bet tas, ka tā dominējoši nomācošā skaitā gadījumu netiek piekopta, ir pavisam skaidrs.

(Reply to this) (Parent)

Par veesturi gruuti pateikt, jo nav gluzji skaidrs, kas ir veesture un kas nav, bet privaata valoda noteikti ir. Vismaz man ir. Man ir dazji vaardi, kurus lietoju tikai domaas un ar tikai sev zinaamu noziimi, bet nekad tos skalji nesaku. Katraa zinjaa skaidrs, ka kaut kaadiem simboliem nav obligaati jaapiedalaas komunikaacijaa, lai tos uzskatiitu par valodas sastaavdalju - pietiek ar to, ka shie simboli ir domaashanas instruments, ka ar tiem var formuleet kaut kaadus izteikumus. Piemeeram programmeshanas valodas - to galvenais meerkjis nav komunikaacija, bet gan kaut kaadu ideju fikseeshana, taapat kaa matemaatiskajiem simboliem vai taam kjeepaam, ko daudzi skribelee uz post-it lapinjaam, kameer runaa pa telefonu.

(Reply to this) (Thread)

Ar vienīgo starpību, ka tāpat jau sanāk komunicēt ar sevi. Un šajā gadījumā nav svarīgi, vai vēl kāds cits reāls cilvēks zina šo vārdu nozīmes, lai pats sakārtojums (un ne tikai sintakse) būtu komunikatīva pēc iedabas - un tikai tādēļ vispār kaut cik jēgpilna.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Hmm. Komuniceet ar sevi. Tieshi kura mana dalja komunicee ar kuru? ;) Man tomeer labaak patiik sho "komunikaaciju ar sevi" deeveet par domaashanu.

Tomeer shkjiet, ka valoda nav jeegpilna taapeec, ka ir komunikatiiva, bet ir komunikatiiva taapeec, ka ir jeegpilna. Nevar tachu komuniceet, ja nesaprot, par ko runaa. T.i., es vareetu visu laiku atkaartot "a a a a a a a a a a a" - ljoti skaists un komunikaacijai piemeerots sakaartojums, bet man nav ne jausmas, ko tas noziimee. Tobish, kaut kas kljuust komunikatiivs tikai tad, kad ir zinaama taa jeega. Viens var skatiities uz akmeni, un tas vinjam neko neizteiks, cits var skatiities uz akmeni, un tas vinjam buus bazalts, brugjakmenis vai metamais ierocis. Tobish, jebkaads objekts vai to sakaartojums var potenciaali buut komunikatiivs, bet tas taads kljuust tikai tad, kad cilveeks tam pieshkjir kaut kaadu jeegu. Un es nekaadi nevaru iedomaaties kaut ko, kas nebuutu "komunikatiivs peec iedabas", kam nevareetu pieshkjirt jeegu.

(Reply to this) (Parent)

Es tavā vietā uzdotu jautājumu par komunikācijas pragmatisko, nevis formālo dimensiju. Tas, ka tādas privātās vēstures un valodas nepastāv, izņemot, varbūt, specifiski saliktu savu (/svešu) stāstu, kurā selektīvi atlasīti noteikti notikumi, sajūtas... un tas viss izteikts mazliet citā valodas sakārtojumā, nekā tad, ja būtu stāstījis kāds cits... tad lūk, tas, ka privātās vēstures un valodas nemaz tā autentiski nav, vēl neatbrīvo no nepieciešamības saglabāt acumēru, dzīvot līdzsvaroti utt.

Citādāk, sanāk tā, ka ja nevaru dabūt pilnīgi visu, ko vēlos, tad nedabūšu itin neko. Tāds maksimālisms nav attaisnojams (jo neproduktīvs). "Visu vai neko!", starp citu latīniski skan vēl ironiskāk "Vai nu Cēzars, vai nekas!"

(Reply to this) (Thread)

Lai apgalvotu, ka privaata valoda pastaav vai nepastaav, vispirms ir jaatiek skaidriibaa par to, kaa atshkjirt vienu valodu no otras. Ja manaa valodaa ir vismaz viens taads vaards, kaads nav tavaa valodaa, vai tas noziimee, ka mees runaajam atshkjiriigaas valodaas?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu kaut kādā ziņā mums katram ir sava valoda - par vienām un tām pašām lietām runājam dažādi, lietojam dažādus apzīmētājus, arī stils, intonācija / interpunkcija atšķiras. Tas katram ir savs. Tiesa gan, vienas kultūras telpas ietvaros - visai līdzīgas ir šīs unikālās valodas, katrā gadījumā - saprotamas (biļeti taču varam nopirkt, sarunāt tikšanos arīdzan).

Taču lieta tāda, ka to, ko tu sauc par domāšanu, daži tā arī definē - dvēseles saruna ar sevi (Platons); iekšējā runa vai tamlīdzīgi. Domāšanai arī ir komunikatīva iedaba, tas ir viens. Un otrs, ka arī domāt esam iemācījušies. Kur tur rasties privātai valodai, nav skaidrs. Drīzāk runa varētu būt par dažādām verbārija</a> kompilācijām.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Bet tomeer nevaru saprast, kur ir privaataas valodas probleemai. Tas chuvaks tachu izdomaaja Esperanto, un taa bija vinja privaataa valoda, liidz taas vaardniica un gramatika tika publiceeta.
Vai arii, runaajot par "privaatu valodu" tu domaa "privaatu jeegu apziimeetaajiem"? T.i., radiit taadu jeegu, kaadu nekur nekaads vaards veel neapziime? Bet arii tur nav nekaadu probleemu - pirms tika izgudrots divritenis, shim vaardam nebija nekaadas jeegas, visticamaak neviens taadu vaardu nelietoja, bet tikko divritenis tika izgudrots - kewl, gan jauns vaards, gan jauna jeega. Privaata valoda liidz tam briidim, kameer veel kaads izgudro vai noshpiko velosipeedu.

Kaut kaads valodas elements ir privaats, pirms kaads par to uzzina, ja pareizi saprotu vaarda "privaats" noziimi. Taatad, shis valodas elements ir privaats taa izgudrotaajam, liidz izgudrotaajs dara to zinaamu citiem. Ja pienjem, ka neeksistee privaata valoda, tas noziimee, ka neviens neko neizgudro, ka nekad nerodas jauni apziimeetaaji vai jauni jeedzieni. Praksee ir noveerojams preteejais.

(Mmm, kaads privaatai valodai sakars ar "domāt esam iemācījušies"?)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Da fuflo tas viss, vārda nozīme ir lietojumsituācija. Lietojumā arī vārdus iemācāmies.

Ja mēs radām jaunus vārdus, tad tie ir komunikatīvi pēc iedabas - es vienmēr varu pateikt - sakot "agraphapha" es domāju to tur (norāde ar pirkstu) vai, piemēram, priekšmetu, kura pamatā ir galda kāju trīskārša kompilācija.

Jautājums nav par to, vai mums ir kādi vārdi zināmi / izdomāti, kas citiem nav. Jautājums ir par to, kā vispār apgūsto, izmanto, transformē valodu. Nemītigi konotāciju tīklu pārklājumi, deformācijas, konstelācijas, kompilācijas utt.

Piemēram, katram dzejniekam ir privāta valoda, bet vai patiešām "privāta"? (Starp citu, dzeja nav labākais piemērs, jo ir atšķirīgs tekstuālais fenomens jau pēc savas iedabas.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Mees varam radiit arii vaardus bez noziimes, vai noziimes bez vaardiem, un tie, maunpraat, nav komunikatiivi peec iedabas, bet tas nav svariigi. Un pat ja buutu komunikatiivi peec iedabas, tad tam taapat nav nekaadas saistiibas ar privaatumu, jo vaardi var buut cik grib komunikatiivi peec iedabas, bet tie kljuus publiski (neprivaati) tikai tad, kad tie buus pateikti vai uzrakstiiti, tobish, komuniceeti citai personai.

Skaidrs, ka mees netiksim nekaadaa skaidriibaa, kameer nepateiksi, ko saproti ar vaardu "privaats", un kaa atshkjirt privaatu valodu no neprivaatas. Definiicijas, piemeerus?

Peec manas (un vaardniicu) saprashanas, "privaats" aptuveni noziimee "tas, kas nav citiem". Protams, lielaakaa dalja cilveeka vaardniicas ir publiska. Un lielaakaa dalja vaardniicas, ko vinsh uzskata par privaatu, shaa vai taa kaut kur jau ir maniita. Tachu tas neizsleedz pashu privaataas vaardniicas iespeejamiibu, un domaaju, ka daudziem cilveekam ir kaads privaats vaards kas ar laiku, varbuut, kljuust publisks.

"Nemītigi konotāciju tīklu pārklājumi, deformācijas, konstelācijas, kompilācijas utt."
Tas skaidrs, bet kaadaa veidaa tas ir saistiits ar privaatumu?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tas jau arī ir galvenais. Valoda ir publiska pēc savas iedabas, privātā (personu konstituējošs) valoda ir tikai veids, kādā cilvēks runā (valodas strukturējums gan sintaktiskais, gan semantiskais).

A tu man stāsti par gadījumiem, kad it kā pateikt varu, bet nepasaku. Tas nav privātums, bet gan vienkārši noklusēšana.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es tikai saku, ka nokluseeshana ljoti labs veids, kaa panaakt privaatumu. (No seerijas, makshkjernieks jau neies izbazuuneet labaakaas zivju vietas).

Te ir dazji interesanti argumenti:
http://plato.stanford.edu/entries/private-language/

(Reply to this) (Parent)

Un ko, sasodiits, noziimee "komunikatiivs peec iedabas". Man shkjiet, ka vakar es tam pieshkjiiru citu noziimi, nekaa shodien.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tas nozīmē, ka pastāv formātā, kādā varētu tikpat labi būt pateikts sev, kā citiem. Nu nav mums ekskluzīva veida, kādā kaut ko pateikt tikai sev. Vienīgais dalījums šeit ir pateicu / nepateicu, nevis publisks / privāts.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Vai formaats "komunikatiivs peec iedabas" noziimee arii to, ka klausiitaajs sapratiis pateiktaa jeegu, un sapratiis to pietiekami liidziigi, kaa to saprot teiceejs? Ja nee, tobish, ja nav nepiecieshams, lai kaads vispaar dzird un speej saprast pateikto, tad jebkas, ko var pateikt, ir komunikatiivs peec iedabas. Vai shis: "=)(%" ir komunikatiivs peec iedabas vai nav? (Varbuut es pat zinu, ko tas noziimee, bet varbuut arii man tas nenoziimee neko. Varbuut tev tas kaut ko noziimee, bet katraa zinjaa kaut ko citu, nekaa man. Vai ir komunikatiivs, vai nav?)

Pag, ja esmu pareizi sapratis, tad peec tavas izpratnes sanaak, ka privaats ir kas taads, ko tu pats nemaz nezini? (Jeb, citiem vaardiem sakot, nekas nav privaats?)

Kaut kaa tas neliimeejas kopaa. Vai nevar vienkaarshi: pateicu sev = privaats, pateicu citiem = publisks. Pie nosaciijuma, protams, ka pateiktaa jeega tika saprasta, vai, vismaz, tiks (kaut kad) saprasta, jo preteejaa gadiijumaa nav pamata apgalvot, ko informaacija vispaar ir aizgaajusi taalaak par teiceeju, tip', sauceeja balss tuksnesii.

Nu labi, es varu pienjemt, ka jums nav ekskluziiva veida, kaa pateikt kaut ko tikai sev, bet man, katraa zinjaa, taadu netruukst. The point is - don't speak it aloud;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nē, the point is ka pateikt tikai sev nenozīmē pateikt privātā valodā (pat pie nosacījuma, ka citi teikto nesaprastu, ja tas būtu teikts skaļi).

Turklāt, daudzās mūsdienu teorijās "Es" ir tikai vārds valodā. Un "pateikt sev" bieži vien ir tulkojams kā "pateikt sev kā citam". Un "kā" šajā kontekstā nav līdzība, bet gan veids.

// Tēma jābeidz. Tev nav teorētisko zināšanu fona, kas nepieciešams šāda veida diskusijām. Bet no veselā saprāta viedokļa runāt par šīm tēmām ir gandrīz vai tas pats, kas tukšas pļāpas.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Mans "the point" bija tikai tāds, ka privāta valoda ātri kļūs publiska, ja to pateiks skaļi.
Protams, viss atkarīgs no tā, kā definē privātu valodu. Un tajā brīdī, kad tas būs daudz maz konkrēti atrunāts, diskusija var izrādīties lieka.
Izskatās, ka tu lieto ļoti specifisku un šauru vārda "privāts" nozīmi, t.i., nevis "privāts pēc konvencijas (norunas)", "privāts kā tiesības" un "privāts, kamēr privātums nav pārkāpts", kā tas ir parasti, bet "privāts, tāpēc, ka nekādi nav iespējams to padarīt publisku".

//Tik tiešām, diskusija jābeidz. Bet šķiet, ka tevis minētais iemesls ir neprecīzs - tev vienkārši pietrūkst vēlēšanās (vai spēja) savas plašās teorētiskās zināšanas formulēt vārdos.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es runāju par valodas subjekta konstituēšanos, kamēr tavējie teksti stipri atgādina klasisko rietumu racionālās politikas diskursu.

Manis teiktā pamatā ir pētījumi epistemoloģijā, valodas filosofijā, psihoanalīzē, bet tavs privātais drīzāk ir nevis "privātais", bet gan "atvēlētais".

Es varētu pastāstīt vairāk - par ideoloģiju, reklāmām, vēlmēm u.c. lietām, kur nākas saskarties ar to, ka nedarbojas klasiskais privāts/publisks nošķīrums, bet par to citreiz.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tu nepareizi novērtē auditorijai saprotamo žargonu, kā teiktu Semjuels Longhorns Klemenss, tā ir necieņa pret lasītāju. Beidz, jel, runāt privātajā valodā;) Ne jau tas, kas ir tava teiktā pamatā mani interesē, bet tas, ko tu vēlies pateikt - tava ideja izteikta skaidrā, saprotamā valodā, argumentēta un pamatota. Pretējā gadījumā tas nav nekas vairāk, kā uzsišana pa plecu pašam sev - sak, zinātāji sapratīs par ko es runāju un cik es kruts. Bet zinātāji jau paši zina šo infu, viņiem tā nav jāuzzina no taviem tekstiem, savukārt, nezinātāji no tava teksta neko sakarīgu neizlobīs. Kur tad ir jēga vispār runāt?

//Mans "privātais" ir atrodams jebkurā vārdnīcā.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Zinātāji sapratīs, ka vārdnīcas arīdzan ir kultūrvēsturisks fenomens, kas radies noteiktā gadsimtā, ir ar noteiktu mērķi. Vārdnīcās nav nepieciešami rakstīta patiesība, gluži otrādi - tajās nereti iekrājas kaudzēm aizspriedumu.

Bet nu labi, ja jau tu te tik dikti dīc, tad iepazīsties:
Private Language

_________________
p.s. Nevar iemācīt 5. klases skolniekam kvantu fizikas matemātisko aparātu. Tāpat arī bieži vien nevar daudziem (pat gudriem!) cilvēkiem argumentēti pierādīt, ka viņi kļūdās. Manuprāt, tas (un daudz kas cits) diezgan skaidri parāda, ka kaut kādas priekšzināšanas allaž ir nepieciešamas.

Protams, ir cilvēki, kuriem manis teiktais nav nekas jauns. Un es neesmu arī pedagogs vai profesors ar izkoptu pasniegšanas māku, taču nav tā, ka nekas netiek pateikts un pastāv tikai tevis piedāvātie 2 galējie gadījumi - cilvēks visu jau zina, cilvēks vispār neko nezina.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Vārdnīcām jau nav nekāda sakara ar patiesību vai nepatiesību - tās ir tikai kādā konkrētā cilvēku grupā lietotu simbolu jēgas apraksts ar citiem simboliem. Konvencija, noruna, ka ar konkrētu vārdu mēs saprotam to un to. T.i., ja es pasaku kaķis, bet domāju: liels, pelēks dzīvnieks ar snuķi, tad tā nav nepatiesība - vienkārši manā vārdnīcā par kaķi sauc to, ko citi parasti sauc par ziloni.
Lielākoties vārdnīcas apraksta vārdu nozīmes, ko sabiedrība de facto jau izmanto (kaut var būt otrādi, ja runa ir par kādu šauri specifisku žargonu: vispirms tiek definēta vārnīca, un tikai pēc tam tās vārdi tiek lietoti, lai veidotu kaut kādus izteikumus, kā tas, piemēram, ir ar programmēšanas valodām). Katrā ziņā, ja ir vēlme citā nozīmē lietot vārdu, kam jau ir kāda plaši pieņemta nozīme, tad der precizēt, kāda nozīme tiek lietota, lai nerastos pārpratumi.
Protams, vārdnīcās ir kaudzēm aizspriedumu un dezinformācijas, piemēram, "vienradzis", taču vārdnīcas tikai atspoguļo sabiedrībā valdošo izpratni, un gribot negribot ir jāizmanto visiem zināma izpratne, lai izskaidro kaut ko, kas ir no tās atšķirīgs. Stipri šaubos, vai kāds speciāli sastādītu vārdnīcu, lai dezinformētu cilvēkus - tas būtu bezjēdzīgi, jo sarunvalodas vārdus cilvēki neiemācās no vārdnīcām, bet gan no citiem sabiedrības locekļiem, piemēram, vecākiem.
(Varbūt tu patiesībā domāji enciklopēdijas - kas, būtībā, tas pats vien ir, kas vārdnīca. Tikai enciklopēdijās ir vairāk informācijas, un daudz vairāk pievēršas specifiskām lietām, kas stāv tālu no ikdienas lietojuma. Un, visbiežāk, mainoties izpratnei, vai mainoties faktiem, tiek mainīta arī informācija enciklopēdijā, piemēram, ja tajā un tajā gadā rakstīja, ka Rīgā ir tik un tik iedzīvotāju, tad tagad jau ir cits skaitlis. Kaut, nevar noliegt, ka politika un kultūras tradīcijas tabu iespaido enciklopēdiju saturu.)

Protams, man nav ne jausmas, ko tu centies panākt piedāvājot man linku, ko jau pieminēju pagājušogad. Katrā ziņā, paldies, esmu izlasījis, kas tajā lapā lasāms un piefiksējis saistīto literatūru, kas man varētu būt interesanta.

--------

Interesanti, cik daudzus piektās klases skolniekus tu pēdējā laikā esi apmācījis, lai varētu tik pārliecināti spriest par viņu spējām? Manuprāt, ja pietiekami agri sāk mācīt matemātiku, tad līdz piektajai klasei vajadzētu būt pietiekami labai izpratnei, lai ķertos pie kvantu fizikas. Bet, šā vai tā, to vajag vispirms izmēģināt, lai pārliecinātos, cik patiesi tas ir.
Ja cilvēkam nevar argumentēti pierādīt, ka viņš kļūdās, tad visdrīzāk vai nu viņš nekļūdās, vai arī tiek lietoti slikti argumenti, vai arī pārliecināmais ir pārlieku uzbudinātā emoconālā stāvoklī, kas ļauj viņam "neredzēt" informāciju, kas nesakrīt ar viņa viedokli.
Protams, piekrītu, ka priekšzināšanas ir noderīga lieta, bet tavi argumenti tam par labu šķiet nepārliecinoši vai nesaistīti ar tēmu.

Protams, nav jau tā, ka nekas netiek pateikts - vienmēr jau gadās kāds simbols, kāda nozīme, kas ir saprotama abiem. Bet tomēr ir jāpieliek pārāk daudz pūļu, lai saprastu, kas tieši ir pateikts, cenšoties uzminēt, kāds žargons tiek lietots, kādā nozīmē un kontekstā katrs vārds tiek izmantots. Tas taču nav nekāds dzejas vakars, kur par daudznozīmību visi priecājas un sit plaukstas.
Manuprāt, tieši teicēja, nevis klausītāja interesēs ir panākt, lai sacītais tiek saprasts, savādāk nav skaidrs, kāpēc teicējam vispār ir jārunā, ja reiz viņam ir vienalga, vai viņu saprot, vai ne.

(Reply to this) (Parent)

offtopic
mēs vairs nerunājam?
/maus

(Reply to this) (Thread)

runaajam,tb es runaaju tikai reti, jo veeljoproiaam raxtu ar ekraana tastatuuru

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tas attiecas arī uz īsziņām?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ne gluzi...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Labi, te vairs atbildi nemeklēšu
Ja vēlēsies, zini, kā mani atrast

(Reply to this) (Parent) (Thread)

jaa...

(Reply to this) (Parent)