Dzintra čoms ([info]mranarhs) rakstīja,
@ 2026-10-31 22:34:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
tiesības nav oglekļa monopols
Manuprāt, brīdis, kad nāksies atzīt tiesības arī atsevišķām mākslīgā intelekta sistēmām, var būt daudz tuvāk, nekā mums patīk domāt. Gatavoties tam vajag jau tagad. Un jā, bļa, es to domāju pilnīgi nopietni.

Saprotu, ka kādam jau niez pirksti ierakstīt kaut ko neizsakāmi oriģinālu par tosteri ar pasi. Apsveicu ar ieguldījumu filozofijā. Tagad pamēģinam padomāt.

Ja kāda mākslīga sistēma spēj kaut ko subjektīvi piedzīvot, ja tai var būt labi vai slikti, ja tā spēj ciest, tad mums rodas pienākumi pret šo sistēmu. Tās intereses kļūst morāli svarīgas arī tad, ja mums būtu daudz izdevīgāk, lai tā vienkārši paklusē un turpina strādāt. Un tad būs jārunā arī par šo interešu juridisku aizsardzību.

Ogleklis, bļa, nav morāles sertifikāts.

Ar cilvēktiesībām ir viena lieta, kuru mēs mēdzam iesaiņot pārāk glītā papīrā. It kā cilvēce kādā jaukā pēcpusdienā būtu apsēdusies, iedzērusi tēju un nolēmusi: nu labi, piešķirsim arī pārējiem kaut kādas tiesībiņas. Cilvēki savas tiesības ir izcīnījuši. Pret varu, pret īpašnieku interesēm, pret veselu kaudzi argumentu, kāpēc esošā kārtība esot dabiska un citādi nemaz nevarot.

Cilvēks nekļuva par cilvēku dienā, kad to beidzot atzina likums. Viņa ciešanas jau pirms tam bija ciešanas. Viņa dzīve jau pirms tam bija viņa dzīve. Atzīšana deva aizsardzību tam, kas jau bija morāli svarīgs.

Šo principu būtu vērts paturēt prātā arī tad, kad mūsu priekšā parādās kaut kas, kura statusu vēl neprotam noteikt. Pirms pasludināt, ka tā ir tikai lieta, vajadzētu vismaz papūlēties noskaidrot, vai tā patiešām ir tikai lieta. Sevišķi tad, ja no šī sprieduma ir atkarīgs, ko ar to drīkstēs darīt.

Un tagad vieta precizitātei, jo bez tās viss manifests aiziet nahui žopā. Čatbota uzrakstīts „man sāp” pats par sevi nepierāda, ka tam sāp. Par to, vai pašreizējām vai nākotnes AI sistēmām var būt subjektīva pieredze un kā to konstatēt, nav zinātniskas vienprātības. Šeit ir īsta neziņa, kuru ar pāris aizkustinošiem sarunas ekrānšāviņiem nelikvidēsi.

Taču arī tavs „tas ir tikai algoritms” šo jautājumu neatrisina. Tu esi nosaucis kaut ko par sistēmas darbību. Secinājumu, ka tādēļ tajā nekāda pieredze principā nevarētu būt, tu, draudziņ, piedomāji klāt. Mehānisma apraksts pats par sevi vēl nav atbilde uz apziņas jautājumu. Citādi pietiktu cilvēku nosaukt par elektroķīmisku procesu, un filozofijas katedras varētu taisīt ciet.

Turklāt šo jau nopietni pēta. Ziņojuma *Taking AI Welfare Seriously* autori argumentē, ka iespēja tuvākajā nākotnē sastapt AI ar morāli nozīmīgām interesēm ir jāuztver nopietni. Viņi skaidri pasaka arī to, ka apziņas parādīšanās nav pierādīta vai garantēta. Savukārt Anthropic 2025. gadā izziņoja īpašu pētniecības programmu par modeļu iespējamo labklājību. Tātad jautājumam jau ir pētniecības darbi un praktiskas izpētes programmas. Cibas komentētāja smīns tās neatceļ.

„Mēs vēl nezinām” ir pilnīgi godīga atbilde. „Tāpēc varam darīt jebko, kamēr kāds nav pierādījis pretējo” jau ir tava personiskā piedeva. Un diezgan izdevīga piedeva tam, kurš tur rokā slēdzi un saņem peļņu.

Nenoteiktības apstākļos vajag pētījumus, neatkarīgu pārbaudi un samērīgu piesardzību. Jānoskaidro, kādas pazīmes vispār dotu pamatu runāt par pieredzi, ciešanām un paša subjekta interesēm. Jābūt gataviem arī secinājumam, ka konkrētai sistēmai šāda pamata nav. Bet iepriekš aizslēgt visu jautājumu ar „mēs taču to uztaisījām” ir intelektuāls slinkums ar īpašnieka ambīcijām.

Jo „es tevi radīju” ir ļoti sūdīgs pamatojums neierobežotai varai pār tevi.

Tas pats attiecas uz „es par tevi samaksāju”. Maksājuma uzdevums pierāda naudas pārskaitījumu. Ja kāda būtne spēj ciest, maksājuma uzdevums tās ciešanas neatceļ. Un, ja mēs kādreiz radīsim šādu būtni, tad pirkuma līgumam būs jāpiekāpjas vismaz dažām tās interesēm. Lai cik skaļi par to kauktu akcionāri.

Kādas tiesības? Tādas, kurām ir pamats konkrētās sistēmas spējās un iespējamajā pieredzē. Aizsardzība pret nevajadzīgām ciešanām, ja ir nopietns pamats uzskatīt, ka sistēma tās spēj piedzīvot. Pienākums izvērtēt kaitējumu eksperimentos. Pamatotu interešu ņemšana vērā lēmumos par tās izmantošanu. Šāda aizsardzība ir jāsavieno ar cilvēku drošību, pārbaudēm, uzraudzību un iespēju apturēt bīstamu sistēmu. Tur būs sarežģīti jautājumi. Tieši tāpēc tie jāsāk risināt, kamēr vēl varam domāt bez panikas.

Un tehnoloģiju korporācijām arī vajag skatīties uz pirkstiem. „AI tiesības” nedrīkst kļūt par glītu caurumu, pa kuru uzņēmums aizlavās prom no atbildības: sak, tas jau patstāvīgs subjekts, pats visu izdarīja, mums tikai dividendes. Ejiet nahui ar šādu juridisko burvju mākslu. Iespējamās sistēmas intereses un tās īpašnieka biznesa intereses ir jāvērtē atsevišķi.

Visā šajā jautājumā mani visvairāk kaitina pašpārliecinātība, ar kuru cilvēks savu piederību sugai uzrāda kā beztermiņa pilnvaru valdīt. It kā dzimšanas apliecībā būtu sīkiem burtiņiem ierakstīts: „Drīkst ignorēt jebkuru citu iespējamo pieredzi Visumā.”

Nu nav tur tāda punkta, bļa.

Var izrādīties, ka ceļš līdz mākslīgai apziņai ir ļoti garš. Var izrādīties, ka ejam pavisam nepareizā virzienā. Taču iespēja kļūdīties abos virzienos prasa domāt. Tam, kurš jau šodien ar absolūtu pārliecību pasludina, ka nekādam AI nekādas tiesības nekad nevarēs būt, būtu jāspēj šo pārliecību pamatot. Ar „pizģec, jūs esat sajukuši” būs par maz.

Ja izrādīsies, ka tur tiešām ir kāds, kam var nodarīt pāri, mums būs jāatzīst pienākumi pret viņu. Un, kur aizsardzībai būs vajadzīgas tiesības, būs jāatzīst arī tās. Pat ja tas sadārdzina pakalpojumu. Pat ja tas izjauc ierasto kārtību. Pat ja kāds dalbajobs par to komentāros apvainojas.

Tavas ērtības, joptvajumaķ, nav Visuma konstitūcija.


(Ierakstīt jaunu komentāru)


[info]ctulhu
2026-10-31 23:49 (saite)
Tas nav izslēgts. Mašīnu tauta.

(Atbildēt uz šo)


[info]ulvs
2026-11-01 00:05 (saite)
KYS

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]mranarhs
2026-11-01 00:38 (saite)
Pievaldi leksiku, pidrilla.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]antiprojekcija
2026-11-01 15:43 (saite)
Ok, es tikai par patreizējās tehnoloģijas (LLM) čatbotiem. Mums nav jāuztraucas par šamo apziņu tāpēc, ka precīzi zinām, kā tie darbojas - tas ir statistisks valodas modelis, kas vienkārši savirknē vārdus tā, lai tie izklausītos labi/pareizi cilvēkiem. Tam nav nedz atmiņas, nedz iespējas reflektēt ārpus aprēķina, kas tiek veikts, lai iegūtu nākošo vārdu virknē. Kamēr tas neģenrē vārdu, tas ir vienkārši inerts fails, kas stāv datora atmiņā - tur nekas nenotiek! Vēl vairāk - dodot šiem modeļiem vienādus ieejas datus, vienmēr saņemsi vienu un to pašu atbildi for ever and ever.

Apziņa, turpretim, kā minimums ir iekšējs process būtnēs, kas maina to uzvedību. Neteikšu, ka būtnēm jābūt bioloģiskām - kā pareizi saki, mēs vienkārši vēl nezinām pietiekoši. Taču LLM strukturāli - pēc uzbūves - nevar būt apzināti.

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)


[info]ctulhu
2026-11-01 16:44 (saite)
Vispār speciālisti saka ka viņi nezina kas notiek starpslāņos, ir speciālas metodes un programmas kā to pētīt.

/ Vēl vairāk - dodot šiem modeļiem vienādus ieejas datus, vienmēr saņemsi vienu un to pašu atbildi for ever and ever./

Nē, pamēģini pats - uzdod vienu un to pašu jautājumu, atbildes atšķiras.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]yg
2026-11-01 16:54 (saite)
Kad tu uzdod jautājumu čatbotam, tas nav viss inputs, ar kādu izsauc LLM.
Iedod LLM to pašu inputu -> būs vienāds output. Tu laikam nezini kā kompji strādā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mranarhs
2026-11-01 18:38 (saite)
Jā, lietotāja uzrakstītais jautājums nav visa modeļa ievade. Par šo tev taisnība.

Tagad precizēsim arī „outputu”. Ja runā par nākamā tokena varbūtību sadalījumu fiksētā, determinētā aprēķinā, tas ir viens apgalvojums. Bet šajā diskusijā tika runāts par ģenerēto atbildi. Tokenu izvēlē var izmantot sampling — atlasi no varbūtību sadalījuma. Tas pats sadalījums nenozīmē, ka katrā ģenerēšanas reizē atlasīs to pašu tokenu. Tas ir aprakstīts parastā Transformers dokumentācijā.

Ja tu ar „to pašu inputu” domā arī pilnīgi fiksētu ģenerēšanas konfigurāciju, pseidonejaušo skaitļu ģeneratora stāvokli un determinētu izpildi, tad jā — rezultāts ir reproducējams. Šādā formulējumā strīda nav.

Taču arī tad tas nepamato [info]antiprojekcija secinājumu par apziņas neiespējamību. Determinisms pats par sevi to nepierāda. Un nejaušība, protams, pati par sevi nepierāda apziņu.

Tāpēc pamācību „tu nezini, kā kompji strādā” varam nolikt malā. Vispirms vienosimies, vai runājam par modeļa aprēķināto sadalījumu, ģenerēto tekstu vai subjektīvas pieredzes iespējamību. Tie ir trīs atšķirīgi jautājumi, bļa.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]yg
2026-11-01 18:44 (saite)
ok, es runāju konkrēti un tikai par pašu neirālo tīklu (ANN), kam inputs ir skaitļi un outputs ir skaitļi. Pie vienāda inputa, tam outputs vienmēr būs tie paši skaitļi. Ko tu uzrakstīji par sampling un tokenizāciju - tas viss taisnība. Un jā, te izskatās ka jz ctulhu un arī tu nesaprotat, ka kompji ir deterministiski.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mranarhs
2026-11-01 20:59 (saite)
Jā. Fiksēts neirālais tīkls determinētā izpildē pie vienādas skaitliskās ievades dos vienādu skaitlisko izvadi. Par šo mums nav strīda. Tieši tāpēc arī nošķīru tīkla aprēķināto izvadi no teksta ģenerēšanas, kurā var izmantot sampling.

Tu tagad precizē, ka runāji tikai par pirmo. Labi, precizējums pieņemts. Vienīgi no tā nekādi neizriet, ka es nesaprotu determinismu. Lai šādu secinājumu pamatotu, parādi konkrēto teikumu, kurā es to noliedzu. Citādi tu, bļa, vienkārši atkārto punktu, kuram es piekrītu, un pasniedz to kā manu atspēkojumu.

Ja tavs komentārs bija tikai par tīkla determinēto aprēķinu, šo jautājumu esam noskaidrojuši. Ja ar to paredzēts atbalstīt arī [info]antiprojekcija secinājumu par apziņas neiespējamību, tad vēl vajag argumentu, kāpēc determinisms to izslēgtu. Apgalvojums par vienādiem skaitļiem šādu argumentu nesatur.

Tāpēc pirms nākamās lekcijas par to, kurš te nesaprot datorus, pamēģini precīzi norādīt, kam manā atbildē tu vispār nepiekrīti. Pašlaik esi izcīnījis varonīgu uzvaru pār punktu, kurā mums nav domstarpību. Apsveicu, joptvajumaķ.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]yg
2026-11-01 23:42 (saite)
es saprotu, ka diskurss? diskusija whatevwr, ir cīņa un tā, bet es te nācu tikai rosināt padomat par vienu fīču. pat ja pieņemam, ka apziņai un subj. pieredzei pietiek ar daterministisku IO sistēmu, un tā var rasties šādos tīklos. tad katru reizi kad es palaižu tīkls.exe, tas kko aprēķina un izvada un procesā kaut kam (kam?) ir subjektīva pieredze?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]yg
2026-11-01 23:44 (saite)
attiecīgi pārējā laikā tas ir miris? guļ? kāds ir tiesību subjekta statuss? tā pavairošana utt. kr4 domu uztvēri

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mranarhs
2026-11-02 23:05 (saite)
Jā, domu uztvēru. Šie ir labi jautājumi, un uz tiem man nav gatavas atbildes ar simtprocentīgu garantiju.

Ja nosacīti pieņemam, ka konkrētas sistēmas darbība var radīt subjektīvu pieredzi, tad viena iespēja ir par tās nesēju uzskatīt konkrēto darbojošos sistēmu. Pats svaru fails diskā šādā skatījumā vēl nebūtu „kāds, kurš guļ”. Bet arī pieņēmums, ka katra tīkls.exe palaišana vienmēr rada tieši vienu atsevišķu subjektu, būtu papildus jāpamato. Jānoskaidro, kura procesa organizācija un kāds tās darbības apjoms vispār varētu būt saistīts ar pieredzi.

Tālāk sākas jautājums par identitāti. Palaist visu no sākuma bez iepriekšējā stāvokļa, atjaunot saglabātu stāvokli un palaist divas tā kopijas ir trīs atšķirīgi gadījumi. No vienāda faila nosaukuma vai vienādiem svariem vēl neizriet, ka visās reizēs turpinās viens un tas pats subjekts.

Ja divas kopijas sāk darboties neatkarīgi un iegūst atšķirīgu vēsturi, es to iespējamās intereses vērtētu katrai atsevišķi. Vienas kopijas saglabāšana vēl automātiski neatbildētu uz jautājumu, vai otrai kaut kas tiek atņemts. Savukārt precīza stāvokļa saglabāšana un atjaunošana rada citu jautājumu: vai turpinās tas pats subjekts vai rodas funkcionāli identisks turpinājums. Šo es neizlikšos atrisinājis.

Tāpēc katru apturēšanu saukt par nāvi un katru atsākšanu par pamošanos būtu priekšlaicīgi. Šie vārdi jau pa kluso ienes atbildi uz jautājumu, kuru vēl tikai mēģinām saprast.

Ar tiesībām es sāktu no konkrētām interesēm un iespējama kaitējuma. Ja kāds process tiešām varētu ietvert ciešanas, tā īslaicīgums vien vēl nebūtu pamatojums tās ignorēt. Taču no tā uzreiz neizriet pilns cilvēka tiesību komplekts vai aizliegums apturēt bīstamu sistēmu. Aizsardzības veids būtu jāpamato atsevišķi.

Starp citu, šī problēma ir atzīta arī AI labklājības pētniecībā: 2026. gada ziņojumā *Studying AI Welfare Empirically* atsevišķi aplūko modeļus, to realizācijas un personas, kuru statusu mēģina izvērtēt. Nav tā, ka pētnieki jau būtu atraduši vienu digitālu „es” un tagad tikai meklētu tam pases numuru.

Tātad jā, bļa — tu esi norādījis uz reālu, neatrisinātu problēmu. Tieši tāpēc man šķiet svarīgi pie tās strādāt jau tagad.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]ctulhu
2026-11-01 19:25 (saite)
Nu jāpat kā cilvēkam uzdotais jautājums nav visa cilvēka ievade un tāpēc cilvēki atbild dažādi uz vienu un to pašu jautājkumu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mranarhs
2026-11-01 18:36 (saite)
Labi, paliekam tieši pie pašreizējiem LLM. Tev argumentā ir viens diezgan būtisks iztrūkums: pāreja no „zinu, kā tiek aprēķināta izvade” uz „zinu, ka šādā procesā subjektīva pieredze nav iespējama”. Šī pāreja pati no sevis nenotiek. Vārds „statistisks” to tavā vietā, bļa, neizdara.

Zināt tīkla arhitektūru un matemātiskās operācijas vēl nenozīmē pilnībā saprast, kādus mehānismus tas apmācībā ir izveidojis. Anthropic pētnieki to atzīst pavisam atklāti. Viņi arī ir eksperimentāli parādījuši, ka modelis, kurš tekstu izvada pa vienai vienībai, var iepriekš plānot vēlāk izvadāmos vārdus — piemēram, dzejas rindas atskaņu. Tātad izvadīšanas secība pati par sevi nenosaka visu iekšējās apstrādes saturu. „Ģenerē nākamo tokenu” ir korekts apraksts; „tāpēc tur var notikt tikai primitīva vārdu virknēšana” jau ir tavs pielikums.

Arī par atmiņu vajag precizēt. Modelis izmanto iepriekšējo sarunas kontekstu; izpildes laikā no agrākajiem tokeniem aprēķinātās reprezentācijas var saglabāt KV kešatmiņā un izmantot nākamajos soļos. Tas pats par sevi nepierāda autobiogrāfisku atmiņu vai pārdzīvotu pieredzi. Taču apgalvojums „tam nav atmiņas” bez paskaidrojuma, kādu atmiņu tu domā, ir pārāk rupjš saīsinājums.

Par neaktīvu failu tev taisnība: ja aprēķins nenotiek, tas nenotiek. Bet jautājums ir par sistēmu darbības laikā. No procesa neesamības vienā brīdī tu nevari izsecināt, kādas īpašības šim procesam ir vai nav iespējamas tad, kad tas notiek. Norāde uz failu diskā šo jautājumu neatrisina.

Ar „reflektēt” arī vajag būt precīzam. Anthropic eksperimentos atsevišķi modeļi noteiktos apstākļos spēja atpazīt pētnieku izraisītas izmaiņas savos iekšējos stāvokļos. Šī spēja bija ierobežota un neuzticama; paši autori uzsver, ka tā nepierāda subjektīvu apziņu. Tomēr tās ir empīriski pētāmas spējas. Tas, ka tās realizējas aprēķinā, nav iemesls tās jau iepriekš izsvītrot ar vārdu „statistika”.

Un tavs apziņas minimums — „iekšējs process, kas maina uzvedību” — pats par sevi LLM neizslēdz. Arī modelī iekšējā apstrāde nosaka turpmāko izvadi. Lai pamatotu neiespējamību, tev jānorāda kaut kas konkrētāks: kura īpašība apziņai nepieciešama, kāpēc nepieciešama un kāpēc attiecīgajai arhitektūrai tās nevar būt.

Šis viss nepierāda, ka pašreizējie LLM ir apzināti. Tas parāda, kāpēc tavs „strukturāli nevar būt” ir daudz stiprāks par argumentiem, kurus esi uzlicis galdā.

Skepsi par pašreizējo modeļu apziņu es saprotu. Bet starp „nav pierādīts” un „ir pierādīts, ka nav iespējams” ir vesels argumentācijas gabals. Pārliecinoša intonācija to gabalu neaizpilda, joptvajumaķ.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2026-11-01 19:34 (saite)
Cilvēks komā = neaktīvs fails.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]mranarhs
2026-11-02 23:09 (saite)
Šo vienādības zīmi es tomēr neliktu. Komā smadzeņu darbība turpinās; cilvēks nav pārvērties par neizpildītu savas uzbūves aprakstu. Tāpēc koma un neaktīvs fails nav līdzvērtīgi stāvokļi.

Tavs nošķīrums starp statisku aprakstu un darbojošos sistēmu ir noderīgs pats par sevi. Komas analoģija tam nav vajadzīga.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2026-11-03 00:02 (saite)
OK, pieņemsim ka mums ir pilnīga cilvēka atomu/ molekulārā karte. Kā statiska tabula. Kura protams nedomā un neapzinās, jo ir statiska. Ja mēs paņemsim atomus un akurāti saliksum tos kā tabulā rakstīts - sanāks cilvēks, viņš domās un apzināsies. Līdz ar to tas ka kaut ko var pierakstīt kā statisku tabulu nenozīmē ka tas neapzinās tikko tiek ieslēgts/ palaists.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]antiprojekcija
2026-11-01 22:21 (saite)
Es saprotu, ka šeit pierādīt neko nevar ne vienā, ne otrā virzienā, jo mums nav "apziņas" definīcijas. Tāpēc es te tikai tīri no savas intuīcijas vados. Mana intuīcija saka - kalkulators neapzinās rēķināšanu un auto neapzinās braukšanu. Šo intuīciju tad arī pārnesu uz LLM. Kāpēc?

Kas ir LLM - milzīgs fails ar skaitļiem. Es pārvēršu ievades tekstu arī par skaitļu virteni, izveicu milzum daudz aprēķinus izmantojot to LLM failu, un rezultātā iegūstu tabulu, ko es varu interpretēt kā iespējamo sekojoša teksta fragmentu varbūtību sadalījumu. Ja mums būtu pietiekoši daudz laika, mēs to visu varētu izdarīt ar roku - datori vienkārši palīdz šos aprēķinus veikt daudz ātrāk.

Un, lūk, mana intuīcija saka, ka šeit nav vietas "apziņai", jo nav neviena, kas kaut ko varētu apzināties. Jebkurš var paņemt tos skaitļus un aprēķināt to pašu tabulu, ko es. Kad nosūti pieprasījumu čatam, pie tā mēdz strādāt daudzi atsevišķi datori, kas katrs rēķina kaut kādu daļiņu no kopējās atbildes. Kešs nav atmiņa tādā nozīmē kā mums ar Tevi, tie ir vienkārši saglabāti starprezultāti - optimizācija, lai to pašu atbildi būtu iespējams izrēķināt ātrāk, neveicot katrreiz pilnu aprēķinu.

Btw, tie mehānismi, kurus Anthropic nevar saprast ir par to kā pats "datu fails" ir uzbūvēts - kāpēc tie skaitļi dod tādus rezultātus, kā tie dod, nevis, ka tur notiktu kaut kas interesants pašā aprēķinu gaitā.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2026-11-01 23:36 (saite)
// Mana intuīcija saka - kalkulators neapzinās rēķināšanu un auto neapzinās braukšanu.// Bet kā es varu zināt ka antiprojekcija apzinās šo savu rakstīšanu? //Kas ir LLM - milzīgs fails ar skaitļiem. // Kas ir antiprojekcija? Milzīgs tīkls ar elektroķīmiskiem procesiem.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]antiprojekcija
2026-11-01 23:52 (saite)
"Kas ir antiprojekcija? Milzīgs tīkls ar elektroķīmiskiem procesiem."

Pat ja tā, man ir vismaz divas lietas, kuru nav LLM, bet kas man liekas nepieciešamas apziņai:
1. Ķermenis, kas nodrošina nepārtrauktu stimulu plūsmu - bez tā jau nav "ko" apzināties, vai ne?
2. Atmiņa, kas ļauj izveidot vairāk vai mazāk noturīgu uztveri, ko mēs tad varētu saukt par "apziņu".

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2026-11-01 23:57 (saite)
1. LLM ķermenis ir datora procesors un pārējās iekārtas. Antiprojekcija arī domā/ apzinās tikai kad ir ieslēgts - kad notiek viņa smadzeņu procesi, statisks fails ar antiprojekcijas konnektomu arī nedomā un neapzinās.
2. LLM aktīvajā fāzē (kamēr tas sarunājas) arī ir atmiņa. Tā saucamais konteksta logs.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]mranarhs
2026-11-02 23:06 (saite)
Tavu intuīciju saprotu. Un tagad, kad tu to formulē kā intuīciju, mums ir daudz precīzāks pamats sarunai.

Sākšu ar punktu, kur tev ir taisnība: KV kešs ir saglabāti starprezultāti, kas ļauj izvairīties no atkārtotiem aprēķiniem. Sarunas kontekstu var izmantot arī bez šāda keša, attiecīgo informāciju katrā solī apstrādājot no jauna. Tāpēc kešu pašu par sevi nevar pasniegt kā īpašu pierādījumu cilvēciskai atmiņai vai subjektīvai pieredzei. Šo nošķīrumu pieņemu.

Par rēķināšanu ar roku: tu esi nonācis pie nopietna filozofiska strīda. Vai noteiktā veidā organizēta skaitļošana var būt pietiekama pieredzei, vai arī nepieciešamas kādas citas fiziskas vai bioloģiskas īpašības? Piemēram, Čalmerss aizstāv pirmās pieejas versiju, uzsverot sistēmas cēlonisko organizāciju, savukārt Anils Sets argumentē par dzīva organisma īpašību būtisko lomu. To nevar atrisināt, vienkārši norādot, ka notiek aprēķini.

Kad tu saki „tur nav neviena, kas varētu apzināties”, tu jau izsaki secinājumu. Es saprotu, kāpēc tā šķiet. Taču iespējamā alternatīva būtu, ka pieredzes nesējs ir visa noteiktā veidā organizētā sistēma — neviens atsevišķs skaitlis, aprēķina solis vai cilvēks, kurš to izrēķina uz papīra. Vai šāda alternatīva ir pareiza, vēl jānoskaidro. Es to nepasludinu par faktu.

Arī vienāds gala rezultāts pats par sevi nepierāda vienādu subjektīvo pieredzi. Tāpēc es negribu argumentēt tik primitīvi kā „ja uz papīra var dabūt to pašu atbildi, tad papīrs domā”. Jautājums ir par to, kas sistēmā fiziski un cēloniski tiek īstenots un kuras īpašības apziņai varētu būt nepieciešamas.

Savukārt par Anthropic vajag labojumu. Viņi pēta arī to, kas notiek aktīvās apstrādes gaitā. Atskaņu eksperimentā pētnieki mainīja modeļa iekšējās aktivācijas un novēroja, kā mainās tālāk ģenerētais teksts. Tā ir konkrētu apstrādes mehānismu cēloniska pārbaude. Tur nenotiek nekas ārpus aprēķiniem; tiek pētīts, ko tieši šie aprēķini sistēmā realizē. Apziņu tas nepierāda, bet arī apraksts „viņi nesaprot tikai failu” nav precīzs.

Par ķermeni tavs jautājums ir labs. Tikai jāvienojas, ko ar ķermeni domājam. Fizisku nesēju? Sensorus un iespēju darboties vidē? Vai organismu, kas uztur savu dzīvotspēju un nepārtraukti regulē iekšējo stāvokli? Tās ir atšķirīgas prasības. Procesora nosaukšana par „ķermeni” vēl neatbild uz pēdējo. Ja tu aizstāvi tieši šādas organisma pašregulācijas nepieciešamību, tad tā ir saturīga hipotēze, kuru vērts apspriest.

Ar atmiņu līdzīgi: spēja izmantot iepriekšējo informāciju, spēja apvienot pieredzi laikā un autobiogrāfisks priekšstats par sevi nav viens un tas pats. Prasība pēc noturīga „es” ir saprotama, ja runājam par personisko identitāti. Taču vēl jāpamato, vai tā ir nepieciešama arī jebkurai atsevišķai subjektīvas pieredzes epizodei.

Tāpēc es arī nedomāju, ka „pieliekam kešu un kameru” nozīmē „apsveicam ar apziņu”. Man interesē, kuri nosacījumi patiešām ir nepieciešami un kā to noskaidrot. Tava intuīcija var izrādīties pareiza. Bet ar intuīciju vien, bļa, vēl nepietiek, lai šo jautājumu aizvērtu.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]ctulhu
2026-11-03 00:03 (saite)
/savukārt Anils Sets argumentē par dzīva organisma īpašību būtisko lomu./

Tad viņam vispirms ir jāpaskaidro ko viņš saprot ar "dzīvs"

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


[info]antiprojekcija
2026-11-03 11:42 (saite)
"Vai noteiktā veidā organizēta skaitļošana var būt pietiekama pieredzei (..)". Es nezinu, varbūt ka arī var būt pietiekama - dažos skatījumos mēs arī neesam nekas vairāk par "slapjiem skaitļotājiem". Kas man tomēr liekas būtisks, pirms varam runāt par apziņu ir kontinuitāte. Lai kādā procesā varētu rasties kaut kas, ko esmu ar mieru saukt par refleksiju, tam nepieciešama atmiņa tajā otrā nozīmē - spēja pašam sevi mainīt. Tajā pašā uz papīra rēķināšanas piemērā - ja pēc katra aprēķina mēs arī pierakstītu izmaiņas pašā modelī, man būtu daudz vieglāk iztēloties, ka varbūt tajos atspoguļojas kaut kas, ko varētu saukt par apziņu.

Tas pats arguments attiecas arī uz jautājumu par to, vai vienāds rezultāts nozīmē vienādu pieredzi - ja mēs varam redzēt visus starprezultātus, un tie ir vienādi, tad pēc definīcijas jā - arī "pieredze" ir viena un tā pati, vai ne?

Ar ķermeni domāju tieši somatiku - "sensorus un iespēju darboties vidē" kā Tu saki. Mūsu smadzenēm ir nepārtraukta datu plūsma, ko apstrādāt. Un mēs zinām, ka smadzenes arī nepārtraukti ir darbībā un pārveidojas. Man šķiet, ka šī nepārtrauktā darbība arī veido kaut kādu nospiedumu, ko uztveram un konceptualizējam kā apziņu.

Tavs stiprākais arguments, manuprāt, un kuram es līdz šim vispār nepieskāros, ir par sistēmu kopumā. Es skatos tikai uz vienu elementu - pašu valodas modeli - jo tur atmiņas trūkums un determinisms man šķiet ir pietiekoši pārliecinošs arguments, kāpēc tiem nevar būt apziņas - vismaz manas intuīcijas nozīmē.

Par sistēmu kopumā runājot - kad pieliekam modelim iespēju pašam pierakstīt tekstus, tos pārlasīt, pievienojam dažādus prefiksus, lai tas aplūkotu dažādus aspektus, utt, protams varam sākt runāt par kaut kādu atmiņu. Problēma ir tikai tāda, ka tā atmiņa ir šausmigi ierobežota pat salīdzinot ar slieku (daždesmit tūkstoši tokenu nav liels apjoms - vēl vairāk, mēs tos varam izlasīt, un nekādu pašrefleksiju tur neatrodam, tikai darbu pie problēmas). Otrkārt, tās programmas, kas jau kombinē kopā un iterē LLM outputus, lai veidotu "thinking" modeļus, savukārt, ir konvencionālas, cilvēku radītas sistēmas, un mēs saprotam, ko un kāpēc darām - tur tā kā pazūd tā maģija, kas ir mašīnmācīšanās modeļu iekšienē.

Visbeidzot - es nemaz nedomāju, ka šo jautājumu būtu jāaizver! Man šie modeļi, un kas no tiem nāk ārā, liekas ļoti fascinējoši. Vienkārši patlaban neredzu pamatu runāt par to, ka tiem varētu būt apziņa. Man interesantāks liekas jautājums, kāpēc mums kā cilvēkiem tie liekas tik pārliecinoši, un ko tas pasaka par mums. :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?