Es domāju tā. Kristietība dod paraugu absolūtam personas veselumam, kāds ir tikai Dievs. Jahves vārdi: Es Esmu kas Es Esmu (2.Moz.3:14), pretstatot to mūžīgai disharmonijai un veseluma trūkumam cilvēkā ar Pāvila doto personības disonanses manifestu - "(..)ko gribu, es nedaru, bet ļauno, ko negribu, to es daru."(Rom.7:18)

Reliģija parāda ceļu, kas ejams, lai saglabātu veselumu, vadlīnijas, pēc kurām atšķirt KAs ir Kas,(bet dod maz gatavu atbilžu...) un Ideālu, absolūto personas veselumu Dievā, kuram mēs varam pietuvoties caur Kristu, arī būdami nepilnīgi. Apmēram tā. Bet nekur nav apsolīta absolūta harmonija ar savu es. Austrumu reliģijas, savukārt, vairāk rāda kā panākt, manuprāt, iluzoru veselumu mehāniskas pašsuģestijas ceļā, to pašu dara arī lielākā daļa jauno, puspsiholoģisko mācību no sērijas lūle vilma un anita kanele.

Tu zini par to daudz vairāk kā es. Gribētos turpināt - bet šobrīd pazūdu)

Es vēl domāju par Tavu komentu. Nejūtos spējīga diskutēt, jo pārāk slikti pārzinu diskusijas priekšmetu. Pilnīgajam, ideālajam (Dievam) mēs varam pievienoties caur Kristu? Kurš taču bija nepilnīgs? Vai nē?
Un kāpēc Tu domā, ka Austrumu reliģijas sniedz iluzoru veselumu mehāniskas pašsuģestijas ceļā? Ar ko kristietība ir ne-iluzorāka?
Tie ir tikai jautājumi. Par Austrumu reliģjām es zinu vēl mazāk kā par kristietību.

Cilveeks, kursh dziivo, neuzdodot jautaajums, protams, ir mazaak "izpluudis", jo domaashana rada jautaajumu uzdoshanu, jautaajumu uzdoshana rada vairaku alternatiivu apsveershanu un shaubas. Tachu es diez vai gribeetu mainiit "domaashanas" dziives celju pret "eksisteeshanas" dziives celju - peedeejais imho ir paaraak garlaiciigs ;)

Religjija dod kanonizeetus pamatprincipus, peec kuriem cilveeks var vadiities savaa dziivee, kaa arii, nepiecieshamiibas gadiijumaa, psihologjiski gariigu paliidziibu. Tachu tikpat labi shos kanonus var prieksh sevis izstraadaat pats, un paliidziibu, ja taada nepiecieshama, guut no draugiem vai speciaalistiem-psihologiem.

Vai viņam ir garlaicīgi, par to mēs nevaram spriest, un nekad neuzzināsim. Man liekas, domāšana un jautājumu uzdošana, tēlaini izsaktoties, ir kā one way ticket, atgriešanās nav.
Stingrus kanonus priekš sevis?... tad jābūt ļoti stipram, ļoti pārliecinātam... ļoti... iedomīgam... mazliet tuvredzīgam... Kā iespējams neapšaubīt sevi? (Tikai Jahve (Dievs) var teikt "Es Esmu kas Es Esmu (2.Moz.3:14)" - skat. Teeju.)

Nu kaapeec, smadzenju organiski bojaajumi traumu vai, piem., alkohola rezultaataa.... ... ;)

Kaa iespeejams neapshaubiit Jahvi? ;)
Nee, nu es nesaku, ka te apseesties un izstraadaat kanonus, pie kuriem tagadinjaas dzelzhaini tureeties. Es gribu teikt, ka cilveeks speej veertiibu sisteemu izveeleeties, modificeet un izstraadaat pats.

Kā iespējams neapšaubīt jebko?
Es jau tev piekrītu - tikai esmu redzējusi (diemžēl) kā sabrūk šādas vērtību sistēmas. Kā kāršu namiņi.
Nepārproti - es neaicinu pievērsties reliģijai, es tikai mazliet apskaužu tos, kuri to ir spējuši.
Starp citu, manu paziņu vidū ir diezgan daudz kristīgu cilvēku, no kuriem puse ir piedzīvojusi atklāsmi(????), puse - pieņēmusi kristietību apzināti, kā morāli-ētisku kritēriju un ideālu sitēmu.

Znach tuudiiga sisteema bijusi ;)
Es nesaskatu nekaa slikta sisteemas sabrukumaa, ja reiz taa ir realitaatei neatbilstosha. Galu galaa, arii veertiibu sisteemai un kanoniem ir jaabuut zinaamai fleksibilitaatei, lai piemeerotos negaidiitaam apstaaklju mainjaam. Piemeeram, esmu diezgan paarliecinaats, ka man naaktos paarskatiit savu sisteemu, ja, piemeeram, saaktos karsh vai es nokljuutu kaut vai tajaa pashaa cietumaa ;)

Atklaasme nereti ir tad, kad vadzis ir pilns un cilveeka neapzinja atrod kaut kaadu - shaadu - izeju.

Shutka: "Kaapeec tad, kad es runaaju ar Dievu, to sauc par luugshanu, bet, kad Dievs runaa ar mani - par shizofreeniju" ;)

Man domāt, ka pretrunīgas atbildes uz kādu jautājumu drīzāk liecina vai nu par atbilžu dažādajiem līmeņiem, vai arī par nespēju izšķirties par kādu no aksiomām, kas ir atbilžu pamatā.

Vai Tu tomēr ārkārtīgi nevienkāršo pasauli?. Racionālisms pasauli nespēj izskaidrot, ar to ir par maz. To jau sapŗot un atzīst arī mūsdienu zinātne.
Kad kaut kur te iepriekš minēju, ka esmu redzējusi, kā sabrūk sitēmas - es domāju tieši šādas, ļoti racionālas, ķieģeli pie ķieģeļa uzbūvētas uzskatu sistēmas - tām nepiemīt elastība, nav saistvielu, kas palīdzētu celtnei noturēties zemestrīcē. Tu vēl nesaproti, cik tas ir bīstami - noticēt sava prāta spējai izprast pasauli un vienmēr pieņemt pareizo lēmumu.
Jaunības maksimālisms Tavos tekstos (es nedomāju tikai šo konkrēto) mijas ar ļoti lielu konservatīvismu - :)Tā liekas, Tu savai celtnei negribi atstāt pat logus...

Gribētos dzirdēt kaut ko mazliet konkrētāk.

Ar racionālismu ir par maz, tu saki. Kam vēl jābūt? Un ko tu saproti ar vārdu racionālisms.

Es varbūt neesmu redzējis kā sabrūk sistēmas, taču pats tās esmu grāvis, ārdījis un licis kopā. Nav nepieciešams, lai celtne noturas zemestrīcē - gluži otrādi, zemestrīce palīdz notricināt nost to, kas nav ielikts pareizi.

Runājot ar tavām metaforām, ja celtne ir celta ar saistvielām, tad, manuprāt, tas ir vēl sliktāk, jo visu zemestrīci uz sevi uzņemas tieši saistvielas... un pēc šīs zemestrīces nav iespējams pateikt vai šajā mājā bija pareizi salikti elementi, vai vienkārši visa aplamība kompensējas ar izplūdušām kontūrām, kas nāk no šo saistvielu pārbagātības.

Visticamākais, ka es piegāju tavai metaforai no citas puses, bet nu - ja iespējams, varētu mēģināt izteikties precīzāk. No metaforām ne vienmēr ir skaidrs, ko teicējs ir gribējis parādīt.

Konservatīvs es esmu gan, bet ko gan tas maina? Šāda tipa apzīmējumi attiecas tikai uz personību, bet mēs taču runājam par idejām. Es varu būt konservatīvs vai progresīvs cik uziet, bet tāpēc jau neatteikšos no ideju pamatošanas mēģinājumiem.

Varbūt tulkošu nepareizi, bet racionālisms priekš manis šīs sarunas kontekstā nozīmē cilvēka pieņēmumu, nē - drīzāk pārliecību, ka katram jautājumam ir viena galīga un absolūta atbilde, kuras atrašana (un vienlaicīgi tādu jēdzienu kā "dzīves jēga" vai "laime" izprašana) ir atkarīga tikai no prāta spējām konstruēt "sistēmas". Tātad, savā ziņā - paradoksāli - pat no izglītības!
Man liekas, Tava sistēma prasa konstantus lielumus un vērtības, jo kā citādi izvērtēt "atbilžu līmeņus"?- bet manējā tādu, konstantu, vērtību nav - nav mērvienību tādiem jēdzieniem, ā "labs", "slikts" un tml.
Apzīmējums "konservatīvs" vai "progresīvs", manuprāt, vienlīdz attiecināmi kā uz personībām tā idejām. Bet es nevēlējos šajā gadījumā konservatīvismu pretstatīt progresivitātei kā negatīvu bet kā ļoti noslēgtu sistēmu.

Valodā vārdiem ir noteiktas nozīmes. Tas, ko tu saki, ir nevis viena patiesība, bet gan zināmi mēģinājumi izteikties skaidri un precīzi.

Tu aizšāvi garām, sakot, ka mana sistēma prasa konstantus lielumus kā piemēram "labs" vai "slikts". Es ļoti labi apzinos šo un daudzu citu jēdzienu subjektīvo vai konvencionālo iedabu, lai teiktu, ka sistēmā kaut kas varētu iekļūt kā noturīgs "labais" vai "sliktais".

Un konservatīvs un progresīvs attiecas uz idejām tikai tādā mērā, kādā šīs idejas pieder tai vai citai tradīcijai. Bet ideju piederība tradīcijai mūs neinteresē tik daudz, cik ideju patiesums un pamatotība.

Un pat ja mēs pieņemtu, ka konservatīvisms ir raksturīgs ļoti noslēgtai sistēmai, tad mums būtu jāpieņem arī otra galējība - ka progresivitāte vai atvērtība vienkārši nespēj aprakstīt pasauli. Man nepatīk, kad lietas vērtē pēc birkām. Katru reizi par jaunu būtu jāizvērtē ideju iekļaušanos kādā lielākā sistēmā, jāatrod tās vieta un jāmēģina to saprast, nevis piekārt šilti, piem. "konservatīva ideja objektīvā ideālisma garā".

Shajaa gadiijumaa izmantoshu Kirkegoru un vinja ideju par cilveeka dziives 3 stadijaam - esteetisko, eetisko, religjisko.
Juusu sarunas kontekstaa, vareetu buut interesantaas peedeejaas divas -
1)eetiskais kaa kanonu celjsh, kursh tad arii rada piederiibu "normaaliibai" (nu ,tas vairs nav K.) tas ir kanonu, sisteemu, veertiibu vispaarpienjemtiibu un
2) religjiskais, kas ljauj sho sisteemu nojaukt kaut kaa cita deelj.
Laimiigs cilveeks kljuustit tikai treshajaa stadijaa.

Manupraat, ir veerts padomaat par to, kas tad ljauj cilveekam justies laimiigam - vai nu piederiiba kanoniskajam (cilveeks kaa klints, vismaz kaa olis, kaut kas nedalaam un vesels) vai arii vinja speeja atteikties no shii oliskaa "es", kursh dazhu sisteemu ietvaros nemaz nepastaav.

m.

Nedomaaju, ka laimei ir nepiecieshama religjija. Laimei ir nepiecieshama saskanja ar sevi. To varbuut var panaakt arii caur religjiju, tachu ne tikai caur to.

Tajaa briidii, kad mees sakaam, ka nepiecieshama saskanja ar sevi, rodas jautaajums par to, kas tad tas "es". Luuk. Un, ja tas ir kaut kas, kam jaabut kaa traukam ar uudeni vai klintij, nevis peljkjei vai smiltiim pludmalee, tad šī saskanja it kaa panaakama daudz vienkaarshaak, jo ir ar ko saskanjot. Taajaa briidii, kad "es" robezhas sapluust ar aatmanu, logosu, miilestiibu vai citaam "ne ikdienishkjaam cilveeciskas" ;)esamiibas formaam laime iespeejams ir nesaskanja ar sevi, jo sevis jau vairs nav. :)))

maya

Hmm, sava logjika tur ir; un turklaat, vai, izpluudinot savu "es", jautaajums "Vai es esmu laimiigs?" vispaar ir aktuaals, jo shis "es" vairs taa iisti nepastaav.

Laimei nepieciešama saskaņa ar sevi
Laimei nepieciešama nesaskaņa ar sevi

Dzīvnieki, manuprāt, dzīvo ar "sevi" pilnīgā saskaņā. Vai arī dzīvniekiem sevis (dvēseles, personībās - jā, kas tad vispār ir "es")nemaz nav?

Un nesaskaņa kā jēdziens manā uztverē izslēdz jēdzienu laime.

Vieni nezināmie:)

Laimei nepiecieshama nesaskanja ar sevi - tas nav iisti korekts formuleejums.
Driizaak vietaa buutu teikt:
Laimei nepiecieshama saskanja ar sevi vai arii sevis (sava es) izniicinaashana.

Vinjiem nav. Skat.augstaak 2.punktu ;)

:D veel tikai buutu labi zinaat, vai taa ir viena un taa pati laime. Jo, ko var zinaat varbuut tiem hedonistiem vai pragmatistiem tomeer taisniiba par laimju klasifikaciju. :))

Vai tikai nav taa, ka laimi taa pat kaa naudu cilveeki izdomaajushi taadeelj, lai atshkjirtos no citiem citu dziivo eksistences formu baraa. :))))

maya

varbuut vienkaarshi ir staavoklji labi - nelabi. un viss.

Uhu, tad mees toch nonaakam liidz jautaajumam "Kas ir laime?" Gan jau, ka taas ir dazhaadas laimes, tachu principaa cilveekam vajadzeetu buut vienalga, ka tik juutas laimiigs ;)

Nope, naudas izcelsmes izskaidrojumaa es esmu cinisks reaalists - nauda kaa saimnieciskaas nepiecieshamiibas radiits noreekjinu liidzeklis utt utjp

Aaa, a kad ir labi un kad nelabi? ;))

Galu galaa, to visu var risinaat, par pamatu njemot modificeetu Maslova piramiidu - cilveeks ir laimiigs/vinjam ir labi tad, kad ir apmierinaatas visas aktuaalaas vajadziibas, ieskaitot ne tikai fiziskaas, bet arii gariigaas, un pat taadas, kaa, piemeeram, ilgas peec kaut kaa (kas principaa ir nelaimiiguma pamats peec budisma afaik ;)), ja konkreetajam cilveekam taa ir vajadziiba.
Modifikaacija izpauzhas kaa atteikshanaas no stingras piramiidas struktuuras - ir gadiijumi, kad cilveeki ar vaaji apmierinaataam fiziskaam vajadziibaam mocaas ar itkaa augstaaku un taadeelj mazaak prioritaaru vajadziibu apmierinaashanu; un shaadi gadiijumi paver iespeeju apvienot Maslovu ar fredisko psihologjiju un deklareet, ka vajadziibas ir nevis apriori struktureetas vienaadi visiem, bet atkariigas no konkreetaa indiviida akcentuaacijaam utt.

Ko nozīmē "justies laimīgam"? Ja to ir iespējams definēt kā ķīmiskas reakcijas sekas (un ir taču), tad laimei jābūt vienai. Jautājums tikai - kādas "tabletes" rijam vai kādus "glāstus" izvēlamies, lai panāktu nepieciešamo (tas ir visspēcīgāko) rezultātu.

Jo vairāk domāju par šo jautājumu, jo vairāk liekas, ka laime ir sociāla konstrukcija, kuras aprakstošās īpašības cilvēkam tiek iemācītas. Vai nav tā, ka cilvēks zina, ka viņam jābūt laimīgam ("es taču esmu to pelnījis", "citi tādi ir, es arī varu")un tad nu viņš arī cenšas iemācīties tāds būt.
Sabiedrībai kā organismam taču ir vieglāk, ja cilvēki tiecas uz laimi, turklāt zināms kādu. Tad ar tiem indivīdiem ir vienkārši tikt galā (izdomājam Maslova piramīdu un dragājam uz priekšu).
Bet tie, kas nevēlas būt laimīgi...tos pār sētu. :)

maya

Par pirmo dalju piekriitu.

Par otro - nu, diez vai "buut nelaimiigam", "justies slikti" ir tas staavoklis, uz kuru indiviids tiecas (kaut arii dazhiem tas liekas shausmiigi stiliigi).. Taadeelj es nedomaaju, ka domai par "laimes sociaalo konstrukciju" ir pamatota.

Cita lieta ir "laimes" aprakstoshaas konstrukcijas - taas lielaakoties tieshaam tiek iemaaciitas. Man domaat, ka preciizaak buutu teikt - indiviids iemaacaas taas "laimes paziimes", kas raksturiigas grupai, ar kuru vinjsh tiecas identificeeties (tas sasaucas ar manis augstaak rakstiito par saskanju ar sevi un sapluushanu ar grupu; protams, nedz saskanja ar sevi, nedz sapluushana ar grupu ir 100%) - piemeeram, vienai grupai "laimes paziime" ir 700.seerijas BMW un jaunaakaa modelja /mobilka/, citai - filozofijas doktora graads un pasniedzeeja vieta universitaatee, citai - adata veenaa, citai - pusliidz labi atalgots darbs un iespeeja reizi gadaa aizbraukt /za kordon/, utt utjp.

Respektiivi, tiekshanaas peec laimes ir dabiska, laimes paziimes ir iemaaciitas.
Shajaa kontekstaa mana teeze par to, ka laime ir saskanja ar sevi, arii ir iemaaciita - esmu to iemaaciijies no psihologjijas teorijas un praktiskiem noveerojumiem ;)

Nu..bet ja pieņemam, ka valoda ir tā, kas nosaka mūsu robežas, tad arī tas, ko tā saka par laimi, ir pati laime.

Mani interesē vai ir valoda un esamība, kurā netiek lietots šis vārds. Tā pat būtu interesanti runāt valodā t.i. dzīvot pasaulē, kurā nav jēdziena "mīlestība". :)))

maya

ps - bet "dabiska", manuprāt, ir nevis tiekšanās pēc laimes, bet apmierinājuma.

vajadzētu taču būt atšķirībām starp šo jēdzienu nozīmēm.

maya

Miilestiiba vispaar ir iluuzija ;)

Es pienjemu, ka apmierinaajums (fizisko, gariigo un jebkaadu citu vajadziibu) rada laimi. Taatad, dabiska ir tiekshanaas peec laimes.

Vispaar es atsaucu savu ieprieksheejo izteikumu par saskanju ar sevi kaa laimi, modificeejot to par:
Saskanja ar sevi, sevis miilestiiba ir viena no vajadziibaam, kuru nepiecieshams apmierinaat, lai buutu laimiigs. To var sasniegt vairaakos veidos, tajaa skaitaa miilot sevi vai atsakoties no sava es.

"Miilestiiba vispaar ir iluuzija ;)"

:D;)

Tā pat kā viss pārējais. :))

"fizisko, gariigo un jebkaadu citu vajadziibu" apmierinšana rada apmierinājumu. Kur laime? Ja viņai nav sava speciālā orgāna, kuru aplaimojot, rodas laime, nu tad nav tās. :))
Vai tomēr ir kaut kas tāds, ko mēs varam aplaimot?

maya

Miilestiiba ir biokjiimiska autointoksikaacija ar narkotizeejoshu efektu. Nereti rada pieradumu. Nereti raksturojas ar smagu "pagjiru sindromu" peec intoksikaacijas beigaam.

Pienjemsim, ka laimes orgaans ir aknas.

Nu..ja seko valodai (un es kaut kaa esmu pieradusi viņai sekot), tad iznāk, ka aplaimot var kādu citu. Nesaka taču - "es aplaimoju sevi". Saka "viņš aplaimoja mani" vai "es aplaimošu viņu". Tad nu sanāk, ka laimes orgāns ir CITS.
Izgrieziet CITU un nebūs laimes, vai arī nelaimes. :D

maya

Pareizi! Es arii esmu ultimatiivaa humaanistiskaa fundamentaalisma piekriiteejs - noshaut, lai nemocaas!!! ;)

:D
jā, jā un dzīve ir slimība, kas iegūta dzimumsakaru ceļā.

Vispār par nošaušanu nebildu ne vārda. Bet tieši tādēļ, ka laime, manuprāt, iespējama tikai attiecībās ar CITU...tā ir sociāla. :)Un CITS šajā gadījuma ir pilnīgi viss, kas ir ārpus tās "mājas", kurā dzīvoju. Un no tā arī sanāk, ka laime nav apmierinājums, jo apmierinājums ir stāvoklis, bet laime process.

maya

Neaarsteejami letaala slimiiba, atljaushos piebilst ;)

Nu, labi, laime ir mekleejama attieciibaas ar citu. Bet kaa tad visvisaadi jogi, budisma guru un tamliidziigi teeli? Nope, imho laime parasti vispirmaam kaartaam ir mekleejama sevii.

Nope...visi (ui t.i. gudrākie no viņiem) tie Tevis pieminētie "laimi" principā nemeklē, jo laime ir psiholoģisks stāvoklis, bet viņi no psiholoģijas un cilvēciskā bēg kā velns no krusta (dumjš salīdzinājums, bet steidzos, jo jāsāk darīt kaut kas cits)būt laimīgam ir tikpat nejēdzīgi kā būt nelaimīgam, jo tas ir karmisks stāvoklis, kurš nu nekādi neveicina sansāras riteņa griešanās apstāšanos.

Viss...dodos.
Paldies par sarunu :))

Maya

Tas, ka vinji to nemeklee, veel nenoziimee, ka vinji to neatrod. Mees atrodamies noveerotaaju poziicijaas un opereejam ar citiem jeedzieniem nekaa vinji ;)

miilestiiba ir iluuzija un iluuzija ir miilestiiba :)

/luudzu piedodiet savam jaunajam draugam taa neveeriibu veezeejoties ar vaardiem, bet dazhreiz ir gruuti attureeties/

Reizēm cilvēki mēdz skriet pa mazliet putekļainu lauku ceļu un vēzējott rokas, lai gan skaidrs, ka putniem par to tikai jāsmejas. :)) Tomēr domājams, ka ir jēga arī šādām darbībām. Un gan jau arī Jūsu vārdiem tāda ir.

maya

Vispaar jautaajums par laimi un taas butiibu, ir ljoti diivains.
Nesen naacaas lasiit kaadu peetiijumu par cilveeku laimi(t.i. subjektiivo apmierinaatiibu). Milzums daudzums ljuazhu tur atbildeeja uz 11 jautaajumiem taa it kaa zinaatu, kas tas taads. Tas ir laime. :)))
Kas atkal diivaini - laimiigi bija stipri vairaak nekaa nelaimiigo (un es nodomaaju, vai tikai tas nav taads sociaals konstrukts par laimi kaa normaaliibu, kas cilveekam liek atbildeet, ka vinjsh taads ir) Starp citu, tie, kuri atzina savu piederiibu kaadai religjijai bija laimiiga nekaa tie, kas domaaja, ka nekam netic. Un ne jau taapeec, ka ticiiba vinjiem ljauj justies labaak, bet gan piederiiba kaadai kopienai, tas ir cilveekiem.

maya

Milzums ļaužu domā, ka zina par visu - kas tas tāds:)Tā tad, acīmredzot, arī ir laime:)
Jādodas atkal pasaulē.

Man domaat, ka piederiiba kopienai, tajaa skaitaa religjiskai, sniedz laimi tieshi tiem cilveekiem, kuri nespeej buut saskanjaa pashi ar sevi, nespeej miileet sevi - vinjiem ir nepiecieshams kaads, kas apliecina, ka vinji ir miilami (Dievs, kopienas loceklji utt). Protams, ka taa vareetu buut nospiedoshi lielaakaa cilveeku dalja.
Es melotu, ja teiktu, ka arii man tas nav sveshs ;)

Es vienmēr esmu gribējusi būt trauks, bet esmu ūdens. Varbūt tāpēc es tā jūsmoju par formu.

cilveeks ir divvirziena iela vai arii speele "iekshaa - aaraa".

Gribam maajas, ar durviim (atveertaam vai aizveertaam, bet durviim) gribam pashi buut maajas, kuraas pasleepties, kuraam "balkoninjus" un "kamiinus" un "burbuljvannas"ieriikot. Un gribam buut celjsh, kas saakas pie shiim durviim. Veeleeshanaas izrauties no formas - tikpat dabiska kaa veeleeshnaas sho formu ieguut.

maya

uudens satvars ir pats uudens. buut par uudeni tachu nenoziimee buut bez formas.

Turklaat ar ko gan peec buutiibas atshkjiras uudens bez trauka no trauka bez uudens? ;)

maya

Bet shaubas ir metode, kura kaa zinaams kopsh 18. gs pieraada muusu eksistenci. :)))

m.