:) tas bija joks?
vienlaikus var "eksistēt" un "iespējams, ka eksistēt". otrais neizslēdz pirmo.

(Reply to this) (Thread)

otrajam ir vairāk interesantu iespējamo tālākdomāšanas veidu.

(Reply to this) (Parent)

Neatšķiras no "Es domāju, tātad ir iespējams, ka es neeksistēju".

(Reply to this)

Ar tādu tēzi vēsturē neieiesi :)

(Reply to this)

Vai varētu elaborēt par to kāpēc Dekatrs ir novecojis un viņa teiktais nav koretks?

(Reply to this) (Thread)

Pēc šīrīta sarunas mašīnā izkristalizējās, ka problēma ir tajā, vai "es" ir tas, ko mēs iedomājamies, kas tas ir. Ķipa: "Es esmu nāriņa. Es domāju, tātad eksistēju.".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

No kā jūs kaut ko tādu izkristalizējāt?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

HVZ. Mēgināšu precizēt. Dekarta klasiskais izteiciens latviešu valodā parasti tiek rakstīts kā "es domāju, tātad es eksistēju". Reāli tas darbojas tikai tad, ja "es" ir precīzi definēts un atbilst realitātei. T.i., izklausās sakarīgi, ka, ja es domāju, tad taču kaut kam ir jāeksistē, kas domā, bet tas nenozīmē, ka tas kas eksistē ir tieši tas "es", ko es esmu iedomājies. Nu, piemēram, "Es domāju, ka esmu dievs. Es domāju, tātad es eksistēju. Tātad dievs eksistē." - tas taču izklausās pēc bullšita, vai ne?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nē, nepareizi, tajā piemērā ar dievu tu jauc iekšā domāšanas saturu, kam ir nulle nozīmes šajā gadījumā. dekarts sākumā arī šim "es" nekādu identitāti nedod. pēc tam viņš "es" definē kā domājošu lietu, bet tikai tāpēc, ka tas nepieciešami izriet no "domāju, eksistēju".

dekarts gan to definīciju arī nedaudz izvērš - proti, viņš ir lieta, kas jūt, šaubās, grib utt., tāpēc viņš mierīgi arī varētu teikt "jūtu, gribu, šaubos, apgalvoju, tātad esmu" (viekārši tas "cogito" apzīmē visu kopā, tāpēc dekarts izmantot to). tajā pašā laikā viņš ir ļoti skeptisks pret zināšanām, ko dod, teiksim, sajūtas. dekarts neuzskata, ka no jušanas var kaut ko drošticami uzzināt (saturam nav nozīmes, tāpat kā tavā piemērā ar dievu), tomēr viņš vienalga norāda, ka jušanas fakts pierāda viņa eksistenci, jo ir kaut kādas sajūtas, kas attiecas uz viņu. to noliegt nevar.

jā, un, teiksim, kaut kāds dievs or smthn varētu dekartu redzēt daudz plašākā kontekstā, un viņu arī daudz plašāk definēt, bet pats dekars absolūti drošticami var nokļūt tikai pie tā, ka viņš ir domājoša lieta (un ne kaut kāds cilvēks, saprātīgs dzīvnieks vai tamlīdzīgi).

ja pareizi sapratu, tad ieva mūsu vakardienas diskusijā norādīja, ka varbūt dekarta domas ir kāda cita domas, ilūzija utt. līdz ar to viņš it kā neeksistētu. tā arī varētu būt, proti, par to ilūziju, bet tas neatceļ eksistenci. ja kāds domā caur dekartu, tad tas vienalga attiecīgās domas (sajūtas, šaubas) padara dekartam piemītošas. piedevām tas viss ne tikai nenonāk konfliktā ar dekartu, bet sakrīt ar viņa filozofiju, jo, pēc dekarta, viss pastāvošais jau ir radies tieši dieviņa prātā. viņš pat raksta, ka pastāv tikai tik ilgi kamēr kāds augtāks spēks aktīvi nodrošina dekarta eksistenci, bet tas jau ir cits stāsts.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Man vienkārši šķiet, ka (implicētais) vārds "es" šajā visā ir lieks. Ja ideja par to, ka vispār eksistē jelkāda identitāte (lai cik vienkārši noformulēta tā arī nebūtu), nav pareiza, tad šī doma kļūst nepareiza nevis tādēļ, ka "figviņzin, varbūt nekas neeksistē", bet tādēļ, ka "'es' neeksistē".

Arī "domājoša lieta" neiztur kritiku, jo varbūt lietas neeksistē (ir iedomātas).

Tajā pašā laikā, ja es izdomāju domājošu lietu, kas saka "es domāju, tātad es eksistēju", tad nav teikts, ka šī lieta eksistē, bet eksistē "kaut kas", šajā gadījumā es.

Ja mērķis šai tēzei (kā es to savulaik sapratu) bija novienkāršot domāšanu līdz pašam minimumam, tad "es" variants ir sarežģītāks (pieņem "es" eksistenci), bet "kaut kas" variants ir vienkāršāks (pieņem, ka eksistē kaut kas, kas domā, bet ne nepieciešami "es").

(Reply to this) (Parent) (Thread)

tev kā literātei (hā!) vajadzētu saprast, ka, lietojot vārdu "domāt" vienskaitļa pirmajā personā nemaz nevar neimplicēt vārdu "es". līdz ar to bez tā iztikt nevar.

Arī "domājoša lieta" neiztur kritiku, jo varbūt lietas neeksistē (ir iedomātas).

snauta "domājošais subjekts" kritiku iztur?

Tajā pašā laikā, ja es izdomāju domājošu lietu, kas saka "es domāju, tātad es eksistēju", tad nav teikts, ka šī lieta eksistē, bet eksistē "kaut kas", šajā gadījumā es.

nē, nav teikts, jo tu nezini, vai šai lietai piemīt pašapzināšanās. līdzīgi kā tam azimova robotam tajā stāstā (neatceros nosaukumu, bet varētu būt "loģika"), kurš arī visai ātri izdomāja, ka var būt drošs tikai par savu eksistenci. izteikums "es domāju, tātad eksistēju" pats par sevi nenodrošina kaut kā eksistenci. tas to pierāda tikai tad, kad cilvēks šo domu aktuāli pielieto pats savā prātā, bez šīs prakses tas ir nevērtīgs izteikums.

Ja mērķis šai tēzei (kā es to savulaik sapratu) bija novienkāršot domāšanu līdz pašam minimumam, tad "es" variants ir sarežģītāks (pieņem "es" eksistenci), bet "kaut kas" variants ir vienkāršāks (pieņem, ka eksistē kaut kas, kas domā, bet ne nepieciešami "es").

man šķiet, ka mērķis šai tēzei tomēr ir tieši tas, ko prasi tu - pierādīt, ka "kaut kāda" eksistence ir iespējama. nav jau nekādu problēmu no tā "es" abstrahēties, un teikt, ka, redziet, eksistē "kaut kas". tomēr, lai līdz šim "kaut kam" nonāktu, vienmēr būs jālūkojas caur sevi.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Subjekts" un "lieta" ir gauži līdzīgi nepamatoti ("subjekts" varētu būt pat strīdīgāk).

"Pašapzināšanās" vispār ir pzdc vārds, jo, ēēē, nu, to jau pat Artis Svece divos naktī pamodināts varētu pateikt, ka tāda "pašapzināšanās" ir neiespējama (lai varētu apzināties sevi, nepieciešams abstrahēties no sevis).

Mērķis ta tēzei var būt dajebkāds (t.i., var jau teikt, ka, sakot "cilvēkus vajag nošaut un apēst", es gribēju pateikt, ka "cilvēkiem nepiemīt augsti morāles standarti", bet tas ir un paliek neprecīzs apgalvojums). Psīcholoģiskais efekts ir tāds, ka Dekarts de facto noliedz iespējamību, ka "es" neeksistē. Atsakoties no sava "es", sabrūk viņa izteikuma svars, līdz ar to šī atteikšanās no "es" kļūst biedējoša (brutalizējot - ja es pazaudēšu savu identitāti, pēkšņi viss pazudīs).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ar "pašapzināšanos" es saprotu apzināties savas domas kā savas, sāpes kā savas, šaubas kā savas utt., nevis to visu simulēt.

kam biedējoša, kam nē. nedomāju, ka te kaut ko tādu vajag jaukt iekšā. bet nu dekarts droši vien tev vienkārši pateiktu, ka neviens krāpnieks "nepanāks, ka es neesmu nekas, kamēr vien domāšu, ka kaut kas esmu".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu, tādā versijā man regulāri nepiemīt pašapzināšanās (t.i., es bieži vien nejūtu savas sāpes kā savas un savas jūtas kā savas). Un mani varētu ļoti viegli piekrāpt/pārliecināt, ka es neeksistēju, bet, ja kāds man to pierādītu, es no tā neizdarītu secinājumu, ka nekas neeksistē.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

dekarts arī nekad nav teicis, ka ja viņa nebūtu, tad nekā cita arī nebūtu.

(Reply to this) (Parent)

Es domāju, ka ar "es" Dekarts domāja "domājošs subjekts", un secināja, ka eksistē domājošs subjekts. Tā ņemšanās ap to, ka Dekatrs nav precīzi nodefinējis "es" ir tāda sīkmanīga piekasīšanās.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ēēēē. Ir milzīga atšķirība (nu, subjektīvi :)), vai eksistē kāds "es", ko es uzskatu par savu "es", vai arī šis "es" neeksistē, jo to ir izdomājis kāds cits "es".

Teiksim, šobrīd Dekarts neeksistē (jo ir miris), un varbūt nekad nav eksistējis (jo varbūt vēsture ir falsificēta), bet eksistē "kaut kas", kas ir kaut domu līmenī pieļāvis Dekarta eksistenci.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Es nesaprotu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tu esi vai nu reāls "domājošs subjekts", kas kaut ko domā, vai arī iedomāts subjekts, kas domā, ka domā, bet patiesībā nevar domāt, jo neeksistē. To, kurš variants ir pareizais, tu nevari zināt. Bet jebkurā gadījumā kaut kas eksistē (vai nu tu ar visām ķeskām, vai tas, kas ir tevi iedomājies, vai abi).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ohh, man atkal vienmēr ir licies, ka viss ir šķietamība un eksistence ir subjektīva.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Arī tad: kam subjektīva? Vai tu esi tas, kam šķiet, vai tas, kas kādam šķiet, vai abi?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

I am pretty sure, ka es pats sev šķietu.

(Reply to this) (Parent)

Labāk iedzer alu!

(Reply to this) (Thread)

Fuj.

(Reply to this) (Parent)

drīzāk - es eksistēju, tātad varu arī padomāt (bet nedomāšu)

(Reply to this)