karuna

Visi jau gudri kritizēt esošo sistēmu, bet neviens tā arī nav ieteicis neko labāku. Pašreizējā sistēma nav perfekta, bet neviens nav nodemonstrējis sistēmu, kas darbotos labāk. Islāma sistēmu nepiedāvāt, jo tā ir miglas pūšana acīs. Viņiem ir tāda pati procentu sistēma, tikai uztaisīta sarežģītāk, lai vientiešus tītu ap pirkstu. Pie viņiemi ir tā: ja tu gribi pirkt māju vai mašīnu uz kredīta, tad tu aizej uz banku, kas nopērk šo māju vai mašīnu par tirgus cenu, tad pieliek savu komisiju un pārdod tev jau par dārgāku cenu, sastādot atmaksas grafiku.

1) Procenti būtībā ir savas ieguldītās daļas saglabāšana augošā ekonomikā. Iedomājies, tu esi strādājis un pūlējies, lai vairotu preces, infrastruktūru vai zināšanas, bet nopelnīto naudu neesi notērējis, bet iedevis citiem, lai dotu iespēju viņiem veidot savu biznesu. Bet arī šie jaunie uzņēmēji nesāk visu no nulles – viņi gūst labumu no izveidotās infrastruktūras, izgudrojumiem, tehnikas sasniegumiem, kuru radīšanā arī tu esi ieguldījis savu darbu. Tāpēc arī tev ir zināmas tiesības pieprasīt, lai viņi savā peļņā dalītos arī ar tevi. Noteikt šo daļu bez naudas starpniecības un tā lai motivētu cilvēkus investēt būtu ārkārtīgi sarežģīti.

2) Ņem vērā, ka banka šo naudu (jeb bankas kontu ciparus) izmanto, lai motivētu citus ražot, darboties utt., tādējādi vairojot bagātības, preces, ceļot mājas un citādi uzlabojot dzīves līmeni. Jā, ir visādi riski – karš, katastrofas, ekonomiskās krīzes utt., bet ilgtermiņā šis veids vairāk vai mazāk darbojas.

3) Muļķīgs arguments – ja tu domā, ka pēc 20-30 inflācijas nauda neko nenozīmēs, tad tieši tāpat var sabrukt arī tava bezinflācijas naudas sistēma. Runājot par naudas pasargāšanu no inflācijas, es domāju, ka esi dzirdējis par tādām lietām kā akciju tirgus? Jā, naudas reformas var iznīcinās skaidras naudas uzkrājumus, bet īpašumtiesības stabilā uzņēmumā var būt ienesīgas ilgtermiņā un pārdzīvot visas naudas maiņas.

watt

pirmkārt, nevis kritizēt sistēmu, bet informēt par sistēmas būtību. jocīgi ka 100 gadus varēja šitā krāpšana pastāvēt, un neviens neko.

tagad ekonomikas izaugsme stājas - kur vēl augt? cilvēku jau tā uz pasaules ir par daudz.

un par sekundāro akciju tirgu tu varētu vispār nerunāt - tos pekstiņus var durakiem stāstīt.

karuna

Kāpēc nezina? Esmu skatījies visādus Zeitgeist utt., un pats interesantākais, ka tur nekas tāds nav pateikt, ko nevarētu izlasīt jebkurā ekonomikas grāmatā. Vienkārši domas dalās par to, cik šī sistēma ir pareiza. Es piekrītu, ka tai ir daudzas vājās vietas, bet vēlreiz – kurš ir ieteicis kaut ko labāku? Tas ir tāpat kā ar demokrātiju – vissūdīgākā sistēma, bet neviens neko labāku nav izdomājis. :)

indulgence

Diktatūra ir sūdīga sistēma, bet neviens neko labāku nav izdomājis - un nav ko iebilst, jo segums tikpat "pamatots" kā Čērčila savulaik izteiktajam apgalvojumam.

Ko labāku ieteikuši daudzi (kaut vai tas pats vecais bārdainis Markss - cits jautājums, ka viņa ieteikto ļaudis nav spējīgi realizēt, jo principiāli grib apjāt savu tuvāko un veģetēt uz vājāko rēķina, tb nav spējīgi uz sadarbību un nesavtīgu rīcību). Vēsturē ir pastāvējušas arī citas sistēmas, ne par matu sliktākas (ja nu vienīgi augļotājiem un tukša gaisa tirgoņiem tajās neklājās tik saldi kā runčiem pa krējuma ķērni).

karuna

Jebkura sistēma, ka neņem vērā cilvēka savtīgo dabu nevar darboties principā. Bet tā vietā, lai pret to cīnītos, vienkārši vajag to izmantot. Piemēram, vidusslaikos prinči un karaļi lielāko daļu iekasēto nodokļu izmantoja savai uzdzīvei. Šodien, teiksim, Bills Geits no saviem miljardiem izmanto ļoti nelielu daļu. Lielākā daļai tiek investēta no jauna, kas attiecīgi dod labumu visiem (darbs, jaunas tehnoloģijas utt.). Tā ka tie augļotāji mūsdienās ir daudz mazāks ļaunums nekā valdības un politiķi, kas tērē naudu visādiem apšaubāmiem projektiem, bruņošanās vajadzībām, birokrātijai utt.

indulgence

Nuss, nevēlos ieslīgt diskusijā, kurai esmu par neizglītotu. Mana piebilde bija tikai norāde uz "nekas labāks nav izdomāts" visai demagoģisko un maz pamatoto saturu. Aber par prinčiem un karaļiem varētu pastrīdēties (diemžēl tam man nebūs laika), jo līdz pat jaunajiem laikiem tie savā rīcības brīvībā un resursu pieejamībā bija daudz ierobežotāki nekā jebkurš varas elites pārstāvis mūsdienās.

Par Geitsa labumu Tev jāpadiskutē ar valsts iestāžu sisadmiņiem, kuri zili mellu spļauj par koplabumu no uzspiestajiem tā produktiem un noteikumiem. :) Man aizdomas, ka tie džeki, kas uzmočīja linux, sabiedrībai gala rezultātā būs devuši kudi vairāk "sausā atlikuma". :)

karuna

[quote]tagad ekonomikas izaugsme stājas - kur vēl augt? cilvēku jau tā uz pasaules ir par daudz. http://www.zoriah.net/blog/2009/04/guest-photographerphotojournalist-gmb-akash-child-labor.html [/quote]

Ironiski ir tas, ka Bangladeša ir viena no pasaules nabadzīgākajām valstīm. Ja cilvēkiem vienīgais prieks ir bērnu taisīšana, tad tādas ir sekas. Ekonomikas izaugsme tieši ir atrisinājums pārapdzīvotības problēmai Ja cilvēkiem ir iespējas realizēt citas intereses, kā izglītība, ceļošana, mākslas baudīšana, kaut vai sava privātmāja vai laba mašīna, filmas utt., tad bērnu skaits ģimenē samazinās.

watt

ironiski ir tas, ka bērni ir sataisīti, un nav skaidrs ko ar to visu darīt.

tas vai ekon.izaugsme vai kautkas cits ir dzimstību ierobežojošs būtu jārunā, bet fakts ir - izaugsme nav mūžīga, tai ir jāmainās kvalitatīvi.

karuna

Tie bērni ir jāsūta skolā mācīties. Ne jau savas vēlmes dēļ bērni iet strādāt, bet tāpēc ka ir idioti pieaugušie, kas viņiem liek to darīt.

acidkitteh

..tos beernus kas par daudz sataisiiti vajag suutiit kolonizeet marsu :)
iedot sirpi, aamuru, sauju graudu, pudeli venden uudens, iesedinaat rakjetee un aidaa nah no muusu zemiites

acidkitteh

Bet arī šie jaunie uzņēmēji nesāk visu no nulles – viņi gūst labumu no izveidotās infrastruktūras, izgudrojumiem, tehnikas sasniegumiem, kuru radīšanā arī tu esi ieguldījis savu darbu. Tāpēc arī tev ir zināmas tiesības pieprasīt, lai viņi savā peļņā dalītos arī ar tevi.

Piebildīšu ka 90% šīs infrastruktūras radītāju, izgudrotāju, zinātnieku kam pateicoties mums viss ir, sen kaa jau miruši. Kam tad maksājam?
Es neko neesmu parādā mironim.

karuna

Infrastruktūra ir arī fiziskas lietas – ceļi, telefona tīkli utt. Un arī tie zinātnieki jau nevarētu darboties, ja nebūtu kādi, kas viņiem gādātu pārtiku, apģērbu utt. Progress ir visas sabiedrības pūļu koprezultāts, bet noteikt, kurš un cik daudz ir konkrēti ieguldījis attīstība, ir ārkārtīgi sarežģīti. Tāpēc ir izdomāta nauda, ar kuru tu vari savu ieguldījumu izņemt tagad vai vēlāk.

watt

"Tāpēc ir izdomāta nauda, ar kuru tu vari savu ieguldījumu izņemt tagad vai vēlāk."

BZZZT! vot šitā arī tika appista tauta. Naudu uzkrāt nedrīkst.

karuna

Tu nesaprati ideju. Ieguldījums nav naudas glabāšana, es runāju par ieguldījuma izņemšanu naudā. Teiksim, man ir neliels uzņēmums, kuru esmu izveidojis un kurā es darbojos. Tam ir zināma vērtība, jo tas ražo preces, kuras vajadzīgas cilvēkiem. Bet ja es palieku vecs un vairs nevaru vai negribu strādāt, es šo uzņēmumu varu pārdot citam par naudu. Bet es vēl varu nodzīvot daudzus gadus, tāpēc baidos, ka šī nauda tiks zaudēta inflācijas dēļ. Tāpēc savas īpašumtiesības uz uzņēmumu pārvēršu 1000 akcijās, kuras es varu pārdot pa vienai, kad ievajagas naudu tēriņiem. Ja uzņēmums turpinās veiksmīgi darboties un gūt peļņu, tad arī tas būs pievilcīgs jauniem pircējiem, kuru baidīsies ilgstoši glabāt skaidru naudu, un es tās varēšu pārdot par reālās tirgus cenām.

acidkitteh

Probleema ar akcijaam ir taa, ka vinju vertiibu nosaka peec apgrozijuma.
Akcijas netiek segtas ar reaalu produktu.

watt

tas ir par sekundāro akciju tirgu (principā, tas, ko šobrīd arī saprot ar akciju tirgiem).
karuna runā par primāro tirgu, kad tu pārdod akciju ko esi emitējis (reāli segtu ar uzņēmuma daļu).

sekundārais tirgus ir kur spekulē ar akciju cenu, kurai reti ir piesaiste reālajai uzņēmuma vērtībai, vai pelnīt spējai (jo price/earnings ir nožēlojams un reāli dividendes arī neizmaksā).

jā, būt uzņēmuma īpašniekam ir kruta. bet sekundārais akciju tirgus ir tas appisiens nr. 5. - spekulācijas un papīra peļņa, kas tikai grauj reālo ekonomiku un ražo kārtējos cipariņus uz papīra.

acidkitteh

ahh, my bad, es automatiski kljuudaini pienjeemu ka runa ir par publisko emiteeshanu.

sekundaaraa tirgus cenu ietekmee liiki aprekjinaata uznjemuma vertiiba(no apgrozijuma) + paredzamaa veertiiba naakotnee.
Iespeejams ir metodologjijas pec kuram aprekjina njemot tik realos labumus, bet neesmu ar taam iepazinies.

watt

komentāra būtība ka tiek cilvēki mānīti - runājam par akciju emitēšanu (pirmāro tirgu) lai aizstāvētu ideju, bet reāli daram kautko citu - spekulējam uz velna paraušanu sekundārajā tirgū.

aizsedzoties ar ideju, bīda štellītes.

karuna

Derivatīvi ir milzīgas spekulācijas, bet neviens jau neliek tev tajās iesaistīties. Tas ir kā musulmaņi kritizē rietumu sabiedrību par visām izvirtībām, narkotikām, prostitūciju utt. Bet es, pat dzīvojot vislielākajā rietumu pasaules zaņķī, nekad neesmu lietojis narkotikas vai apmeklējis kazino vai prostitūtas. Ja man būtu jāizvēlas dzīvot islāma vai rietumu sabiedrībā, es vienmēr izvēlētos rietumu sabiedrību, kur pastāv izvēles iespēja. Ja nav izvēles iespējas, tad nekad neuzzināsi savu vērtību, uz ko tu esi spējīgs, kāda ir tava morāle utt. Ja arī gadās pielaist kļūdas, tad no tām var mācīties. Bet par spīti visam, rietumu sabiedrība caurmērā ir ļoti veiksmīga.

Var jau būt, ka citās sabiedrībās cilvēki (ķīnā, islāma valstīs) labāk strādā autoritatīva sistēma. Brīvība nāk ar atbildību. Islāma kritika par rietumu sabiedrību būtībā norāda tikai to, ka viņi paši vēl nav gatavi tik attīstītai sabiedrībai.

watt

davai nevajag pat to "neliek iesaistīties" - gribu vai negribu, derivatīvu un citas spekulācijas mani skar. piemēram, kāpēc nafta bija tik dārga pirms gada (120$ par barelu 2008.g. jūnijā) ? dēļ spekulācijām!

arī atmaksājamie kredītu procentu grauj reālo tirgu - kāpēc īres tirgus Rīgā tik dārgs? Tāpēc ka saimnieki īstenībā meklē kādu, kas atmaksās viņu pašu paņemtā kredīta procentus!

kapitāla izmaksas ātrāk vai vēlāk tiek iekļautas patēriņa cenās!
lūk kā izpaužas procenti (augļošana) kas ir finansu sistēmas vēzis, ekonomikas vēzis.

te ir vēl sūdīgāk kā totalitārā sistēmā - vienalga tev neviens nejautā kā īsti tu gribi, iesaistīties vai neiesaistīties, bet pat melo, ka it kā ir bijusi izvēles iespēja.

karuna

arī atmaksājamie kredītu procentu grauj reālo tirgu - kāpēc īres
tirgus Rīgā tik dārgs? Tāpēc ka saimnieki īstenībā meklē kādu,
kas atmaksās viņu pašu paņemtā kredīta procentus!

Patiesībā jau otrādi – cilvēkiem ir par daudz brīvi pieejamas naudas, tāpēc viņi var atļauties maksāt tik daudz par īri. Ja neviens nebūtu spējīgs to maksāt, tad tie saimnieki varētu brīvi bankrotēt.

Un izvēle ir tāda, kāpēc vispār visiem jādzīvo Rīgā? Es īrēju dzīvokli Cēsīs – liela dzīvojamā platība, zema īre un visas ērtības. Darbs caur internetu. Turklāt te blakus ir gan veikali, gan daba, kur izklaidēties, tā ka pat benzīna cenas nav būtisks faktors. Ja kāds saka, ka kapitālisms viņam nedod iespējas, tad varbūt viņš vienkārši nav spējis ieraudzīt.