Petrovichs ([info]petrovichs) rakstīja,
@ 2006-07-26 15:54:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Rimtas diskusijas turpinājums :)
Šodien te jau diskutēju par lietām ap un ar Izraēlas - Libānas konfliktu, un tā sanāca, ka kārtējā atbilde drusku neietilpa komentāru lauka garumā. Bet lai neietu zudumā ieklabinātās rakstu zīmes, ievietoju to šeit:
---
Starptautisks - tas vēl negarantē kvalitāti :) Arī Minhenes vienošanās bija starptautiska ;-)
Kur ir ANO ar savām neskaitāmajām rezolūcijām un miera spēkiem? Kad ANO ir izdevies apturēt kaut kādus konfliktus, izņemot gadījumus, kad puses pašas ir gribējušas pārtraukt karot? Vai ANO spēki ir aizkavējuši kaut vienu uzbrukumu Izraēlai caur savu kontrolēto teritoriju? Un tādu uzbrukumu nav bijis mazums, gan jau Google ;) dos uzskaitījumu un aprakstus. Un vardarbība - manuprāt, karš jau pēc definīcijas ir vardarbība.
Bet šajā konkrētajā konfliktā es saskatu Izraēlas taisnību daudz vairāk. Laikam pat pirmo reizi mūžā. Iepriekšējos gadījumos, vai nu PSRS valdošās propogandas ietekmē, vai arī neskaidras nepatikas pret ebrejiem dēļ, es vairāk jutu līdzi arābiem. Bet šobrīd vēl neesmu sastapies ar pietiekami pārliecinošu argumentāciju, kas apgāztu manus pieņēmumus, ka:
1. Konkrēto konfliktu iniciēja Hesbollah, sašaujot militāro automašīnu robežas Izraēlas pusē, un nolaupot divus karavīrus;
2. Hesbollah un viņu saimnieki bija karam nopietni un ilgstoši gatavojušies, ievedot Libānā, kā paši apgalvo, ap 12000 raķešu, to palaišanas iekārtu, un izbūvējot nocietinājumus un slēpņus. Tas, ka tas ir noticis ANO "miera spēku" kontrolētajā teritorijā un viņu deguna priekšā, šobrīd ir pat otršķirīgi;
3. Izskatās, ka Izraēla karam nebija gatava, jo nebija pat daļējas mobilizācijas, turklāt jau pirmajā nedēļā uz beigām gāja raķetes, kuras steidzami tika prasītas ASV. Tāpat bija ar aviācijas degvielu, kura steidzami tika pieprasīta ASV. Jeb varbūt Izraēlas ģenerālštābs vienkārši bija tik nolaidīgs sagatavojot tik lielu karu, ka par to aizmirsa? Nu jā, šīgada Izraēlas aizsardzības budžets bija mazāks kā pagājušajā gadā, un armija ekonomēja visādos veidos, un aviācijā bija samazināts apmācību daudzums. Nu neizskatās, ka Izraēla būtu gatavojusies karam, drīzāk gan dzīvoja ilūzijās, ka liela konflikta nebūs.
4. Nasralla savās uzstāšanās reizēs atkārtoti ir izteicies, ka Hesbollah ir Izraēlai sagatavojis visādus nepatīkamus pārsteigumus. Pat ja atmetam parasto retoriku, daži pārsteigumi jau ir bijuši, piemēram Irāņu pretkuģu raķetes, kas paaugstina Nasrallas vārdu ticamību, un vēlreiz liecina, ka Hesbollah ir nopietni gatavojies karam.
5. Pat vislielākajiem miermīļiem nav noslēpums Hesbollah ciešās saites ar Irānu, lai neteiktu vēl tiešāk - atkarība no Irānas. Irānas prezidents vairākkārt ir izteicies, ka "cionistisko veidojumu" derētu izdzēst no pasaules kartes, un nav šobrīd nekādu pazīmju, ka viņš atkārtoti būtu mēģinājis smīdināt klausītājus;
6. Senais teiciens - "Kam tas ir izdevīgi?" Šobrīd visvairāk izskatās, ka liels un skaļš konflikts ir izdevīgs Irānai, jo tas novērš uzmanību no Irānas kodoldosjē, kuru gatavojas nodot ANO izskatīšanai. Izskatās, ka tagad Irānai vissvarīgākais ir laiks, un to viņa ir gatava pirkt par dārgu naudu, lai tikai pavirzītos tālāk savā kodolprogrammā.
7. Nepārliecinoši izskatās apgalvojumi, ka Libāna ir Libāna un Hebollah ir Hesbollah. Gan no Libānas valdības puses ir nākuši paziņojumi par diviem nolaupītajiem karavīriem, kas liecina, ka valdība kaut ko zina, gan no Hesbollah puses Nasrallas vārdā ir nākuši paziņojumi, kas liecina, ka valdība darīs to, ko Hesbollah liks tai darīt. Premjerministra Sinioras intervijā itāļu laikrakstam izteikto Hesbollah saudzīgo kritiku pats Siniora nākošajā dienā atsauca, sakot, ka nav pareizi saprasts. Kāpēc? ;-) Vai ir ticami Nasrallas vārdi, ka par gaidāmo karavīru nolaupīšanu Libānas valdība iepriekš zināja? Varbūt arī nē, jo tikpat labi Hesbollah varēja neuzskatīt par nepieciešamu valdību informēt par tik sīkām lietām. Jebkurā gadījumā Libānas valdība nes savu atbildības daļu par notiekošo, kas sācies ir no Libānas teritorijas, jo nav izpildīta ANO rezolūcija, kas prasīja atbruņot Hesbollah un gar Libānas-Izraēlas robežu izvietot Libānas armiju. Ja valdība nav spējusi šo rezolūciju saviem spēkiem izpildīt, tā arī nav prasījusi starptautisku palīdzību tās izpildīšanai.
8. Dažas pazīmes liecina, ka lielajam karam bija jābūt drusku vēlāk, jo Hesbollah pārstāvji esot izteikušies, ka neesot gaidījuši šādu Izraēlas pretreakciju. Esot gaidīts, ka drusku pašaudīs, drusku pasūdzēsies ANO, un beigās apmainīs pret karavīriem ieslodzītos, tāpat kā iepriekš. Iespējams, ka Hesbollah nācās karu sākt pēc Irānas signāla tāpēc ka Irānai to vajadzēja tieši tagad, un nevis tad, kad Hesbollah būtu pilnīgi gatavs.

Tā aina rādās diezgan vienkārša, vai ne? :)


(Lasīt komentārus) - (Ierakstīt jaunu komentāru)

nu nu
[info]buks
2006-07-26 17:08 (saite)
Arī Vācijas aizsardzības pasākumus 1939. gadā izraisīja poļu neģēlīgais uzbrukums Vācijas teritorijai.

1. Tā nav un nekad nav bijusi Izraēlas teritorija - ja vēlamies būt precīzi, Hezbollah turpināja (abpusējas apšaudes tur ir katru gadu) apšaudīt Sīrijas teritoriju.
2. Jebkuram, kurš kaut kara katedrā lekcijās nav gulējis skaidrs, ka pāris dienu laikā nevar izplānot tik plaša mēroga militāras akcijas, tb iebrukuma plāns sen bij gatavs - konfliktam gatavojās abas puses.
3. Labs iemesls, lai kāpostu dabūtu. Neviena armija neuzsāks ofensīvu, ja nebūs pārliecināta par rezultātu (sevišķi jau nu Izraēlas armija to nevar atļauties - viņu tak ielenkuši asinskāri arābu suņi, kas pie mazākās izdevības klups virsū, ja uzzinās, ka patronu nav).
4. Tieši tādi paši un pat vēl skarbāki izteikumi un retorika visu laiku skan arī no otras puses (papildus visus šos gadus ik pa brīdim veicot uzlidojumus Libānai, ar mērķtiecīgiem triecieniem cenšoties iznīcināt Hezbollah līderus - tas pats Nasralla slēpjas ne jau tāpēc, ka kautrētos par savu pašķidro bārdeli un lieko svaru).
5. ASV prezidents gan izteicās, ka Hezbollah ir Sīrijas marionete - kam tad ticēt? Sīrija un Irāna ir kardināli atšķirīgas valstis, tb nu atliek funktierēt, kurš informētāks: Petrovičš vai Bušs? Pie tam, ja runājam par izteikumiem, tad aicinājumu noslaucīt Irānu no zemes virsas kopš 1979. gada ir milzums (tas gan nekad nav bijis leģitīms iemesls uzbrukt valstij, kuras vadītājs ko tādu izteicies).
6. Irānai tas, protams, dod atelpu ij sabiedrotos (jo neviena arābu valsts negrib piedzīvot Libānas likteni), taču mērķtiecīgā Libānas tautsaimniecības struktūras iznīcināšana rada aizdomas, ka te vienkārši tiek iznīcināts ekonomiski plaukstošs konkurents.
7. Pārliecinoši vai nepārliecinoši, bet tādas lietas risina sarunu ceļā un ar starptautisko spēku akciju. Tas, ka kāds traks cionists ielaužas mošejā un apslaktē dievlūdzējus (būdams, kā visi izraēlieši, militārpersona), nedod nevienai valstij tiesības sākt apkarot izraēļu ekstrēmistus (un tādu tur netrūkst), bombardējot šo valsti. Tu runā juridiskas muļķības. Uzprasi kaut vai [info]trz, kas šādās situācijās par ko ir atbildīgs - tas vismaz skolā par to mācījies.
8. Neesmu krodziņā sēdējis ij klausījies, ko šie pie blakus galdiņa runā ij ko šie gaidījuši, tb nekomentēšu.

Vobšem, pļāpāšana, pieņēmumi, neredzu argumentāciju, ar ko viena konfliktējošā puse būtu labāka par otru. Ja jau ķeries pie lietas, tad ar skaitļiem, faktiem, nevis "dažas pazīmes liecina". :/

(Atbildēt uz šo) (Diskusija)

Re: nu nu
[info]divi_g
2006-07-26 17:20 (saite)
Oj, par metodoloģiju ierunājās cilvēks, kurš pie sevis publicē tikai vienas puses faktus :) Ržuņimagu :D

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]buks
2006-07-26 17:31 (saite)
Rži, dorogoi, rži. Otra puse pati par sevi lieliski rūpējas - visa "oficiālā" informācija uz to strādā (kas gan netraucē uzmest lūpu, ja ziņās "nesmuki" fakti parādās). Līdz ar to man sagādā prieku norādīt uz aplamībām un propagandas mītiem. Protams, īstenticīgus cilvēkus nekas nepārliecinās, tb tie jebkam atradis attaisnojumu (to jau pusaudža gados ielāgoju), bet tas jau nemazina manu prieciņu. :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]divi_g
2006-07-26 17:48 (saite)
Man liekas, ka jēdziens "oficiālā" informācija, pret kuru Tu sajūti misiju "cīnīties", Tavā izpildījumā ir kļuvis par himēru un uzmācīgu ideju.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]buks
2006-07-26 18:15 (saite)
Tas kopš bērnības. Alerģija pret informācijas ideoloģizāciju. Citam tas var šķist normāli (arī manos tīņa gados savi 80% sabiedrības nebūt nejutās slikti, saņemot dozētu un vienpusīgu informāciju - pat gluži otrādi, mainoties laikiem ļaudīs vēlme pēc skaidra dalījuma "labajos/sliktajos" pat vēl spēcīgāka), taču vo man nē. Kamēr nepiegriezīs skābekli, tikmēr šādi dzīvošu. Man tā patīk.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]divi_g
2006-07-26 18:21 (saite)
Un šajā cīņā pret informācijas ideoloģizāciju Tavs efektīvākais ierocis ir papagaiļot citas puses ideoloģizēto informāciju. Metodoloģija ir okei, protams :]

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]buks
2006-07-26 18:25 (saite)
Hmm, un kura ideoloģija inspirējusi starptautiskās tiesības, uz kurām es atsaucos?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]divi_g
2006-07-26 18:32 (saite)
Tās pašas, kuras šodien beidzot atcerējies pieminēt?

Bez tam, Tava misija taču ir "oficiālās ideoloģijas" "apkarošana", nevis rūpes par starptautiskajām tiesībām. Un ja nu "starptautiskās tiesības" balstītu "oficiālo ideoloģiju"?

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]buks
2006-07-26 18:51 (saite)
Es tās visu laiku pieminu. Galu galā tā ir vienīgā barjera, kas pasaulei neļauj ielīgt barbarismā un anarhijā. Ij protams, tāpēc turos pie "viens likums, viena taisnība vieiem", ij strikti esmu pret "daži dzīvnieki ir vienlīdzīgāki par pārējiem" (kaut vai tāpēc vien, ka anarhijas gadījumā nav garantijas, ka būšu tai bariņā, kurš būs vienlīdzīgāko vidū).

Pie tam es takš esmu par likuma ievērošanu, kaut tas "balsta oficiālo ideoloģiju" - pēc pārliecības esmu apgaismotās monarhijas piekritējs, aber te esmu spiests apelēt pie demokrātijas un cilvēcīguma, oponējot nedemokrātisma un spēka pielietošanas apoloģētiem.

Takš tā bija kļūda. Izteikties.

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]divi_g
2006-07-27 01:57 (saite)
Ai, interesanti, kur bija Tava "visu laiku pieminu", "viens likums, viena taisnība visiem", kad Libāna pārkāpa tās pašas starptautiskās tiesības, neatbruņojot Hezbollah ;)

Takš tā bija kļūda. Izteikties.

Nabaga apspiestais [info]onslovs, kā viņam nepiekrīt, tā uzreiz "kļūda". Šņuk :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)

Re: nu nu
[info]petrovichs
2006-07-26 19:27 (saite)
1. Par kuru apvidu Tu runā? :) Jeb Tev ir Plakanās Zemes Globuss? ;-)
2. Katram, kas kara katedras lekcijās nav gulējis, ir zināms, ka ģenerālštābs izstrādā un uztur gatavībā krietnu daudzumu dažādu karu plānu. Katram gadījumam. Esu pilnīgi pārliecināts, ka Izraēlai ir vismaz vairāki plāni arī karam ar Ēģipti, kura gan ir paziņojusi, ka neiejauksies.
3. Kāpostu - no kā? No ASV finansiālās palīdzības šī kara sakarā Izraēla ir atteikusies, pagaidām iztiek ar saviem resursiem. Runa te bija, ka bumbu, raķešu un vēl visa kaut kā nav lielam karam. Zemas intensitātes konfliktam, kāds bija visu laiku, tak pietika.
4. Loģiski.
5. Tjipa - kad nav nekā labāka, tad i Bušs derēs? ;-) Sīrija ir diezgan lielā starptautiskā izolācijā, un tās lielākais sponsors šobrīd ir Irāna. Un kas Sīriju vakariņo, tas arī dejo ;-) Vnk Irānai Sīrija ir nepieciešama dēļ robežām ar Izraēlu un Libānu, da i kaut kāds vērā ņemams militārs potenciāls arī ir.
6. Dažas arābu valstis diezgan noteikti nosoda Hesbollah bezatbildīgo rīcību. Nu a kā atdalīsi Hesbollah infrastruktūru no Libānas infrastruktūras, īpaši ja ņem vērā, ka Libānas valdība nemaz nav tālu no Hesbollah?
7. Kas pielietos starptautisko spēku? ANO? Jeb NATO, kas šodien ieslēdzis atpakaļgaitu? Starp ko sarunas? Par ko puses var vienoties, ja Hesbollah mērķis ir iznīcināt Izraēlu?
8. Incanti, kāpēc Tu izvēlējies vēstures studijas, ja Tev ir šāda pieeja lietām? ;-))

Vobšem, pļāpāšana, pieņēmumi, neredzu argumentāciju :)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]buks
2006-07-27 10:37 (saite)
1. Tā kā Izraēlas robežas tika aptuveni noteiktas 1948. gadā, tad viss pārējais ir okupētas kaimiņvalstu teritorijas. Pati Izraēla lielu daļu šo teritoriju ir anektējusi un uzskata par savu zemi, taču tas ir vienpusējs paziņojus, kas spēkā de facto, nevis de jure. Attiecīgie Cahal karavīri tika sagūstīti uz frontes līnijas (vai nu Libānas pusē, vai Cahal pozīciju pusē - precīzu info Cahal nesniedz) teritorijā, kas de jure pieder Sīrijai. Ja Braina-Kelloga pakta ij citu starptautisko konvenciju, kas nosaka valstu teritoriju statusu, tev ir "plakanās zemes globuss", nerodu nevienu pretargumentu.
2.-3. Tu vēlies teikt, ka Izraēla ir militāri vāja valsts, kuru jebkurā brīdī jebkura kaimiņvalsts var tā ņemt un sakaut, jo tā gatava atvairīt no kontrolētajām teritorijām mazas ar strēlnieku ieročiem bruņotas grupiņas, bet nav gatava ilgākai un nopietnākai karadarbībai???
5. Tad pričom te Libāna? Tad jau jābombardē Sīriju un Irānu, ja jau tās pie vainas. Taču nezin kāpēc tiek postīta tās valsts infrastruktūra, kura savā ekonomiskajā attīstībā jau 70. gadu vidū bez jebkādām dotācijām bija apsteigusi Izraēlu, pēc tam atkopusies pēc iebrukuma 80. gados, atrisinājusi iekšpolitiskās problēmas (kuras bija tīrs Izraēlas politikas rezultāts), ij atkal uzrādīja lieliskus izaugsmes tempus.
6. Loģiski, ka hezbollāhieši kā visai neprognozējams spēks nepatīk arī musulmaņiem. Aber konstatēt ugunspozīcijas, bāzes utt. ir tīrs izlūkdienesta darbs, pēc kura nāk vadāmie šāviņi un snaiperi - vobšem, ģelo tehniki.
7. Protams, ka ANO. Kamēr Cahal nesāka slaktēt civiliedzīvotājus, pasaules sabiedriskā doma bija Izraēlas pusē. Kopš savas dibināšanas ANO spēki ir iejaucoties atrisinājuši lielāko daļu bruņoto konfliktu visā pasaulē (mazākā daļa ir situācijas, kad ANO deleģē vienu vai pāris valstis iejaukties - tas izplatītāk pēdējos gadu desmitos, kad mainījusies pati karošanas taktika, ij no sīko valstu palidzības nav nekādas jēgas).
8. Tāpēc, ka vēstures zinātnes atziņas ievērojami atšķiras no tavas pieejas lietām. ;)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais) (Diskusija)


[info]petrovichs
2006-07-27 11:22 (saite)
1. Palasīju par okupētajām un strīdīgajām teritorijām, un nekur neatradu ne mazāko norādi, ka incidents būtu noticis tādā vietā.
2.-3. Nē. Varu teikt līdzībās, lai Tev labāk saprotams: Es neesmu trūcīgs cilvēks, man katru dienu ir ko ēst, bet ja pie manis, iepriekš nepiesakoties, ievelsies bariņš draugu, mājās ēdamais un dzeramais aptrūksies, un būs jāiet uz veikalu nopirkt vēl.
5. Libāna pri tom, ka viss sākās no Libānas teritorijas. Nu, Hesbollah varēja karu sākt arī no jūras, un tad visa pasaule smietos, kā Izraēla jūru bombardē ;-)
6. Jā, un izrādās, ka Hesbollah ugunspozīcijas ir dzīvojamās mājās, slimnīcās, mošejās u.t.t., vārdu sakot - katrs šāviens pa ugunspozīcijām ir kā medusmaize "miermīļu" PRistiem ;-)
7. Civiliedzīvotāju slaktēšanu Tu bieži piesauc. Vai joprojām apgalvo, ka Izraēla par galveno mērķi izvēlas civiliedzīvotājus, un ka kāds Hesbollietis iet bojā tikai tāpēc, ka nelaikā atnācis mājās pusdienas paēst? :)
8. Atziņas un pieejas ir dažādas lietas. Tā pirmā uz rezultātu zīmējas, bet otrā - uz procesu. Bet šajās diskusijās ar vēsturi kā zinātni nekāda saistība nav novērota pagaidām ;-)

(Atbildēt uz šo) (Iepriekšējais)


(Lasīt komentārus) -

Neesi iežurnalējies. Iežurnalēties?